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Monoteísmo judeu

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Mensagem por Ser ou Não Ser 9/1/2024, 23:30

Todo grupo humano tem atitudes auto-afirmativas e a crença do povo judeu de que era "o povo eleito de Deus" foi crucial para sobrevivência da cosmovisão deles durante diversas diásporas.
Outro fator crucial foi se adequar ao que os donos da terra permitiam e não disputar a posse da terra dedicando-se a atividades mercantis geralmente vistas pelos donos da terra como nenhuma ameaça.
1) Entretanto a crença de que eram "povo escolhido" e a má disposição de aceitar outros em suas fileiras não teria sido causa de diversas perseguições?
2) Ou seria justamente o oposto, e tal crença teria sido consequência de tas perseguições?
3) O que me parece é que esta crença é especialmente provocadora.Todo povo se acha queridinho de seus deuses, mas tolera ou talvez até queira que outros povos tenham deuses diferentes dos seus.
A mistura explosiva ocorre quando junta-se monoteísmo e a crença no povo eleito.
Mesmo que um não-judeu admitisse a existência de um poder divino único, criador de todos os povos, capaz de gerir o destino de todos povos; a crença de que este deus só amasse uma de suas criações, transformaria este não-judeu num inimigo mais temível que os não-judeus que ignorassem Yahweh, não?
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Mensagem por Ser ou Não Ser 9/1/2024, 23:31

Aton e Moisés

Uns autores dizem que o monoteísmo judeu não tem nada a dever à reforma atoniana de AmenHotep IV, outros dizem que tem tudo a ver. Há um consenso a respeito desta suposta relação? E se não há qual a opinião dos amigos?
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Mensagem por Dom Diniz 9/1/2024, 23:33

Freud (em Moisés e o Monoteísmo), defendeu que Moisés seria um sacerdote egípcio fiel ao já oficialmente abolido culto de Aton. A arqueologia nega a possibilidade de um Êxodo como o descrito na Bíblia, mas não parece tão impossível que o culto de Aton, talvez levado por alguns sacerdotes exilados, tenha influenciado algumas comunidades em Canaã.
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Mensagem por Dom Diniz 9/1/2024, 23:35

Ser ou Não Ser escreveu:
1) Entretanto a crença de que eram "povo escolhido" e a má disposição de aceitar outros em suas fileiras não teria sido causa de diversas perseguições?
2) Ou seria justamente o oposto, e tal crença teria sido consequência de tas perseguições?
A meu ver, a crença de que eram o "povo escolhido" de Javé não foi a causa, nem o efeito direto das perseguições, mas uma concepção surgida por outras razões que se mostrou capaz de servir à sobrevivência do judaísmo, como cultura, através de tantas perseguições (apesar de, em alguns casos, contribuir para gerá-las). Para usar uma metáfora neodarwinista, foi uma mutação casual que se mostrou útil à sobrevivência da espécie enquanto tal.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 9/1/2024, 23:41

Aton antes de Akenaton

Um amigo me falou sobre a existência de uma seita meio esotérica no Baixo Egito reverenciando Aton na qual AmenHotep IV foi iniciado antes de ser faraó.
Falem, por favor, mais desta seita. Qual seu registro mais antigo? Qual cidade inicial?
Assim a reforma atoniana do Akenaton poderia ser a tentativa de tornar exotérico o que era esotérico?
Qual a relação entre Atum, uma das formas de Rá, citado pela teologia de Heliópolis/Iunu e o Aton de Akenaton?
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Mensagem por Ser ou Não Ser 9/1/2024, 23:46

O relato da origem mesopotâmica de Abraham foi confecccionado durante o cativeiro babilônico? A repetição do episódio de José no Egito no relato de Daniel com os babilônios, não seria outro recurso litarário para aproximar a elite judia cativa da elite reinante em Babilônia?
Ciro foi considerado um Messias e a relação dos judeus dentro e fora da Judéia com os aquemênidas foi muito boa.
O zoroastrianismo neste contexto pode ter influenciado decisivamente a transformação do monolatria judaica no monoteísmo estrito? Que outras influências zoroastrianas podemos perceber na cosmovisão judaica posterior ao cativeiro na Babilônia?
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Mensagem por Dom Diniz 9/1/2024, 23:50

O zoroastrismo pode ter inspirado novas maneiras de ver o conflito entre o bem e o mal. No Antigo Testamento, Satã aparece (no Gênesis e no livro de Jó, por exemplo), como um servo de Deus dedicado a testar e punir os súditos, não como inimigo.

Mas o monoteísmo propriamente dito (ou seja, a negação da existência de outros deuses) surge, a meu ver, no período helenístico, por influência da filosofia grega. É uma característica do judaísmo rabínico, não do sacerdotal.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 9/1/2024, 23:53

Que interessante! Como assim do helenismo? Sabia que Platão influenciou muito os gnósticos, João evangelista e possivelmente Paulo e Agostinho.
Mas a influência grega já se fazia antes, em cima do judaísmo? Mas os filósofos gregos, quando especulavam a respeito de um deus, acima dos deuses olímpicos, de um Grande Deus, falavam de uma entidade abstrata mais próxima da ideia egípcia do que de um deus pessoal único como professavam os judeus, não?
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Mensagem por Dom Diniz 9/1/2024, 23:59

Sem dúvida. A visão rabínica é um sincretismo, assim como o é a visão cristã. A meu ver, a religião do mundo ocidental e do Oriente Médio depois de Platão - judaica, cristã ou muçulmana - é a personalização do deus filosófico abstrato dos filósofos gregos.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 10/1/2024, 00:22

Os aquemênidas que sabiam tudo de política sempre preferiram a tolerância religiosa em todo o império e simpatizavam com o zoroastrismo sem transformá-lo em religião predileta da coroa, não? Por que isso, o zoroastrismo era fundamentalista, ou pelo menos tinha uma ideia de fervor missionário ou, minimamente, considerava-se uma religião muito superior às outras? Se sim, o judaísmo herdou esta paixão por suas verdades absolutas?
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Mensagem por Ser ou Não Ser 10/1/2024, 00:22

Pitágoras, Sócrates e Platão estiveram no Egito e trocaram figurinhas com os sacerdotes de lá?
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 00:25

Pitágoras teria estado no Egito, mas quase tudo que se refere à sua vida é mais ou menos lendário. Sócrates, que se saiba, nunca saiu da Grécia. Platão esteve no Egito e o menciona de passagem em alguns diálogos, mas não entra em detalhes sobre o que fez lá.
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 00:26

Na época dos aquemênidas, o zoroastrianismo não era uma religião de caráter missionário e não tentou impor suas crenças a outros povos. Egípcios, babilônios, judeus e gregos sob seu domínio continuaram a cultuar seus deuses sem interferência.

Segundo Heródoto, Cambises, filho de Ciro, teria zombado dos cultos egípcios e profanado seus deuses e santuários (matando o touro Ápis, encarnação de Ptah), mas os arqueólogos refutam essa história. Foi encontrado o monumento do funeral do Ápis que teria morrido durante o reinado de Cambises (524 a.C.) em Saqqara e este mostra Cambises a adorar o touro divino.

Os partas parecem não ter dado grande importância à religião de Zoroastro, embora ela obviamente tenha sobrevivido. Foi só muito depois, com os sassânidas, que os persas tentaram impor o zoroastrianismo à força, perseguindo cristãos e maniqueus e promovendo seu culto em países sob sua suserania, como a Armênia. Também sob essa dinastia houve expansão missionária da religião ao longo da estrada da seda e no norte da China, onde continuou a existir até cerca de 1130.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 10/1/2024, 18:28

Monolatria?

A britânica e a wikipedia afirmam que a suposta religião abrâmica (que talvez tenha sido uma construção posterior) era muito diferente da religião criada por Moisés. E a continuidade que tal personagem apregoava era só uma forma de legitimação de seu movimento. É isso?
Mesmo quando olhamos a relação dos hebreus pós-êxodo com outros povos em Kanaan, vemos que a religião das doze tribos se diferenciava pouco da dos vizinhos. 1) Yahweh é muitas vezes sincretizado com o cananeu El. 2) Muitos hábitos são compartilhados (profetas, Herem=sacrificar homens, mulheres, crianças e até gado do inimigo, deuses etnocêntricos, deusas-terra etc) 3) Quando os israelitas estão prestes a obter uma vitória em território não-israelita, o rei inimigo imola seu próprio filho ao seu deus, e os israelitas temendo o poder desse deus em seu próprio território retrocedem.
Nem Moisés, nem David ou outro judeu desta época imaginavam que Yahweh fosse deus de não-judeus, logo admitiam a existência de outros deuses sem prestar-lhes adoração (monolatria). Tudo isto leva a crer que o iaveísmo pós-êxodo fosse monolatria e não monoteísmo? Então quando surge o monoteísmo judeu propriamente dito?
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 18:49

Mesmo a tal "monolatria" parece ser uma invenção tardia. Segundo o arqueólogo Israel Finkelstein (A Bíblia não Tinha Razão), que representa mais ou menos o consenso da arqueologia israelense moderna, os antigos hebreus eram mesmo politeístas. Yahweh tinha uma esposa, Asherah, cuja imagem aparece em praticamente todas as escavações de residências do povo nos tempos pré-exílicos e também há referências a muitos outros deuses e espíritos.

Antes do exílio, a monolatria era uma corrente minoritária dentro do reino de Judá, possivelmente inspirada pelos profetas de Israel, o então desaparecido reino do norte, como Elias, Eliseu e Amós. A própria Bíblia lamenta que a maioria dos reis de Israel e Judá adoraram outros deuses além de Javé.

Apenas em umas poucas ocasiões (como nos reinados de Ezequias e Josias), teve apoio dos reis, deteve o poder e tentou banir o culto de outros deuses, sem conseguir uma vitória completa.
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 18:49

A propósito, nenhum arqueólogo sério acredita hoje no Êxodo.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 10/1/2024, 21:34

Corrijam-me se erro, mas a palavra El pode ser usada latu sensu como substantivo comum - deus, ou como um substantivo próprio, um certo deus EL, não? E o pulral deste substantivo comum não seria elohim?
Asherah era esposa deste El (substantivo próprio), então há mais que sincretismo, há identidade, El é Yahweh?
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 21:37

No Antigo Testamento, o nome Elohim (plural de El) é usado nos trechos atribuídos à chamada "fonte E", geralmente associada ao reino de Israel (norte), enquanto os trechos que usam o nome Javé são atribuídos a "fonte J", relacionada ao reino de Judá (sul). Há ainda uma "fonte P" (priestly, sacerdotal), mais tardia.

Enquanto o nome de El é encontrado em outros povos da Síria e Canaã (e pode ser o mesmo que o Allah árabe), Yahweh parece ser específico de Judá. Pode ter sido originalmente visto como filho ou irmão de El, mas nos tempos dos reis de Judá os sacerdotes haviam feito um sincretismo entre El e Javé (ou talvez já existisse na mente do povo).

Ashera, que em outras culturas do Oriente Médio foi chamada de Athirat, Astarte, Elat, Qodesh, Anat, Asherdu (e no Egito identificada com Hathor) era em algumas partes esposa de El e em outras de Javé, que aos olhos de Judá era o mesmo que El.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 10/1/2024, 21:38

De todo modo...

Elohim de Abraâo seria traduzido literalmente com deuses (com s pulral) de Abraâo? Então taí o reconhecimento que os hebreus eram inicialmente politeístas (e assim permaneceram muito tempo).
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Mensagem por Dom Diniz 10/1/2024, 21:39

Não necessariamente. No contexto bíblico (e certamente na cabeça dos redatores finais do Antigo Testamento), Elohim pode ser interpretado como um plural majestático, assim como tradicionalmente reis e outras pessoas de respeito são tratados como "vós" e não "tu" (e os reis se referem a si mesmo como "nós"). Mas em outros contextos, Elohim se refere de fato a uma pluralidade de deuses.
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Mensagem por Galego 10/1/2024, 21:43

Creio que foi ontem, ou ante-ontem, que passou um documentário muito interessante, que eu não consegui assistir inteiro (visitas sempre chegam na pior hora não é???). Falava que foram encontrados novos vestígios do politeismo dos judeus já na época dos reinos de Judá e Israel, ou seja, depois da época considerada do Êxodo. E que foram encontradas estátuas de deusas femininas...
Gostaria de saber se alguém assistiu...
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Mensagem por Raimundo Lúlio 10/1/2024, 21:44

Isso não é bem uma novidade. Há um bom manual de História de Israel by John Albright, que na década de 80, já falava extensamente sobre o politeísmo judaico.

Ele cita num dos capítulos, a história de Betsabá, da sua introdução de cultos orientais, reavivando o que já existia entre as tribos judaicas. Talvez por isso ela seja atacada com tanto ódio nos relatos, chamada "prostituta da Babilônia", tenha virado um sinônimo de criatura abominável, etc.
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 10/1/2024, 21:47

Acho fascinante como eles conquistaram esse status de povo diferente e especial. Influenciaram praticamente todos os povos.
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Mensagem por Galego 10/1/2024, 21:50

Tem um amigo meu, judeu, que uma vez teve uma tremenda discussão comigo, porque eu disse que o status de nação diferente dos judeus tinha sido "fabricado" pelos sacerdotes, quando voltaram da Babilônia, que queriam "inventar" uma maneira de diferenciar o povo de Israel e fazer com que ele tivesse a força necessária para lutar contra tantos povos aparentados com eles, que habitavam a região da Palestina...
Primeiro, ele virou uma fera porque eu disse que Israel, como nação, não remontava à épocas mais antigas do que 600 antes de Cristo...
Depois, quando eu disse que o Levítico tinha sido inventado nessa época, aí o homem ficou roxo...
E quando eu completei, dizendo que todas as tribos que habitavam a Palestina, nessa mesma época (600 a.C) pertenciam a uma mesma origem, ou seja, eram todas cananitas, aí o estouro do cara foi total...
Eu quase apanhei...
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Mensagem por Merlin 10/1/2024, 21:53

Ah pois... para muitos fiéis de vertentes derivadas do judaísmo, isso nem se discute. É apoio incondicional. Eu vi muitos pesquisando e debatendo acerca de sobrenomes buscando uma longínqua origem "marrana". Aprovam e apoiam o estado de Israel em tudo. Se esquecem que aquele é um estado laico e que "judeu" é expansivo demais e abrange etnia, cultura e religião. Já vi judeus ateus que respeitam alguns costumes. E ele pode muito bem ser descendente de convertidos. Mas para muitos, todo aquele povo descende dos que supostamente atravessaram o mar Vermelho.
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