Quem construiu as pirâmides?

O tópico abaixo me inspirou a criar este aqui!
https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t306-lemuria

Acho que eu sou o único que não é professor aqui dentro... (Ainda)

De tudo falado, noto que não há um consenso específico para muitos dilemas. Vi explicações, padrões e até cálculos... mas... ainda sim não foi tudo que me foi explicado. Sempre quando vejo algo, principalmente sobre o passado remoto, tenho sempre a impressão que falta algo, uma lacuna não explicada (lembrando que eu estou longe de buscar teorias insensatas mas apenas algo que me sacie a curiosidade de se saber "como"), talvez pelo fato de a história ser escrita por mãos humanas (não negue o fato que relatos de um período de uma cultura exclusivamente machista jamais citariam grandes obras femininas, no mínimo não com o mesmo ênfase que obras masculinas.) ou pelo tempo deteriorar muitos dos dados...

Como cortavam as pedras das pirâmides? Aonde conseguiam as pedras daquele tamanho? Como faziam para que elas fossem simétricas e quase idênticas?

Meu nome não é Johnny escreveu:Sempre quando vejo algo, principalmente sobre o passado remoto, tenho sempre a impressão que falta algo, uma lacuna não explicada

Finley dizia que as coisas explicadas, o conhecimento que temos são uma parcela infinitesimal de como as coisas eram na antiguidade.

Assim, as lacunas são a regra, o fragmento é nossa substância.

Baseado em tudo que você disse... Não acho sensato portanto a enxurrada de afirmações baseadas em bases incertas, baseadas em hipóteses.

Mas não há uma enxurrada de informações...

Note que muita coisa não é afirmada, mas colocada como HIPÓTESE.

E depois são colocadas as premissas daquela HIPÓTESE. Mas ninguém, pelo menos eu não, já que o problema foram "coisas que você (eu) disse", tentou afirmar que certas hipóteses teriam sido verdadeiras. Apresentei minhas hipóteses como tais. E argumentei em favor delas.

Aliás, se tudo que sabemos sobre Antiguidade enchesse o fórum inteiro, ainda assim seria um fragmento infinitesimal de tudo aquilo q aconteceu.

Assim, não me iludo e peço desculpas se transmiti essa imagem de certeza sobre minhas observações. Porque em Antiguidade se argumenta sempre com a consciência do quão limitadas elas são.

Reforçando essa tese da fragmentação aí vai um argumento que talvez abra outro tpc: Segundo R.L. Fox, só existem 3 pessoas com possibilidades reais de serem biografadas em toda a Antiguidade: Sto. Agostinho, Cícero e (talvez) o Imperador Juliano.

O que levanta a hipótese de que Sócrates, Platão, Júlio César, o próprio Alexandre III da Macedônia - tema central da obra de Fox em que ele diz isso - podem ter sido ficções apesar dele ter pesquisado 1.327 textos sobre o mesmo entre fontes antigas e obras dos últimos dois séculos.

Eu mesmo gosto de dizer (assustar) às pessoas que qualquer personagem com mais de 500 anos merece ser posta em dúvida a sua existência. Ao menos...

Meu nome não é Johnny escreveu:Como cortavam as pedras das pirâmides? Aonde conseguiam as pedras daquele tamanho? Como faziam para que elas fossem simétricas e quase idênticas?

A questão do corte preciso dos blocos de pedra não é um bicho de 7 cabeças.

O que intriga mesmo é a execução do projeto.

Muita gente subestima, mas pra se fazer tudo nos conformes com os materiais/quantidades citados, tem que se ter uma logística assombrosa.

Eu coloquei um plano inclinado com gradiente de 1 para 10, que foi a medida estimada pelos japoneses que tentaram traçar possíveis métodos de construção.

Mas olha, tente arrastar no braço pequenos pesos em um plano com essa inclinação...

Melhor, para tração manual, seria 1 para 15 ou 1 para 20, em planos longos como seria para uma construção desse porte.

Só a simples tarefa de ir aumentando progressivamente o plano, das escoras para se sustentar os blocos/conduzi-los até os locais corretos já é uma tarefa hérculea.

Uma base de 150 x 150 - montagem relativamente simples, ao nível do solo.
Segunda camada - ainda possível de se fazer ao nível do solo

(uso de muita gente).

Terceira camada em diante - a coisa vai complicando. Tem que se fazer o plano inclinado, e, na medida em que as pedras chegam, transportá-las por sobre a construção, nos lugares determinados.

(Não é um amontoado simples, existem corredores, passagens, etc.).

Quarta camada - tem que se aumentar o plano inclinado primeiro, depois repetir o processo.


Resumo

Possível? Talvez. Para uma sociedade TOTALMENTE mobilizada nisso, ou com uma população bem grande, para ter sempre um excedente que possa ficar várias décadas na construção/corte de pedras/etc.

Ou eventualmente utilizar escravos. Alguns estimam em 35.000 trabalhadores. E posso estimar que entre supervisores/mestre de obras, etc, ao menos mais uns 1.000 para coordenar a tarefa

(Ou até mais).

Tudo isso sendo mantido com alimentação, alojamento, médico, etc, etc.

Realmente a logística para a construção das pirâmides assustaria até mesmo um general em chefe do maior exército atual... E quanto a que maneira eles conseguiram levar pedras de 2 ou mais toneladas até aquela altura... Só quem vai lá e para em baixo e olha para cima consegue entender que não entendemos é nada...

Mas ir daí até a ideia maluca que os ET ajudaram usando raios tratores que levantavam as pedras por levitação.... Aí eu fico puto, porque isso passa um atestado de burrice crônica para a raça humana...

Bem. Quanto aos planos inclinados, realmente quanto mais alto a pirâmide ia, mais comprido o plano teria que ser para conservar o grau que possibilitava puxar os blocos. E esse comprimento já foi calculado. Em linha reta seria impossível, porque nas últimas camadas teria que ter mais de 3 quilômetros de comprimento. Acredito mais num plano inclinado que rodeasse a pirâmide e fosse sendo ampliado à medida que a pirâmide subia.

E os egiptólogos atuais pedem que atentem para como as pedras foram cortadas e polidas. O serviço é perfeito. É costume para os turistas que vão lá tentar passar um cartão nos vãos. E não dá para passar, tal a perfeição dos encaixes. Mas um bando enorme de escravos, sendo chicotados, sem muita alimentação, seriam capazes de fazer um serviço tão perfeito??? Mesmo porque escravos não eram especializados em cantaria...

Pensem também que esse pessoal não podia ser deixado para morrer de fome sob o sol escaldante do deserto. A logística para alimentar e matar a sede de tanta gente não é nada fácil. O alojamento também teria que ser imenso, se realmente o número de trabalhadores fosse esse. Portanto, novos cálculos foram feitos e chegou-se à conclusão que o número de trabalhadores, todos eles profissionais naquilo que faziam, era bem menor. E esse grupo realmente comandava levas de habitantes que davam de 2 a 3 meses de trabalhos (mão de obra) para pagar impostos. Eles trabalhavam para terem suas dívidas perdoadas. Mas também não eram muitos. E esses eram os que puxavam as pedras.

No alto do último vão por cima da câmara do sarcófago há uma séria de grafites, escritos pelas equipes de trabalhadores. Cada equipe tinha um nome e alguns nomes eram engraçados. Mas esses grafites foram escritos com a mesma tinta vermelha que encontramos marcando o número de cada pedra e o local onde ela devia ser colocada...
Isso era feito ainda na pedreira. Portanto, os engenheiros dos faraós faziam um projeto completo, com o local certinho de cada pedra, sua metragem, seu peso e como ela deveria ser transpostada até a pirâmide...

Isso mostra que os egípcios não eram nem um pouquinho burros. Eram tremendamente capazes e deles herdamos a maioria dos conceitos de matemática, geometria, álgebra... Além de medicina, cosméticos, comidas e cerveja... Ah... Herdamos a cerveja. kkkkk

Olha, realmente acredito que não fossem escravos, mas cidadão pagadores de tributos.

kkkkkkkkkkkk...

Para se cortar 1 pedra:

Lá no interior, onde nasci, havia numa região uns cortadores de pedras (granito, no caso).

Com ferramentas manuais, o cara levava 1 dia todo pra se talhar bem feito um bloco desse porte.

Então seria razoável supormos:

2 milhões de blocos = 2 milhões de dias de trabalho.

(Talvez seja até mais, mas simplifiquemos a conta).

Pra se cortar essa quantidade de blocos, uns 5.500 trabalhadores, 365 dias, em 1 ano faz.

Então fazendo uma "decomposição" das tarefas:

X pessoas nas pedreiras

Y pessoas no transporte

Z pessoas no arraste dos blocos plano inclinado acima.

W pessoas na colocação nos encaixes

N pessoas em funções de coordenação & afins

35.000 pessoas envolvidas diretamente não é nada impossível...

Raimundo Lúlio

Eu não me referia a você quando mencionei "Enxurrada de informações mal baseadas" e sim generalizando os meios de informações e ensino que conheço. Peço desculpa se vim a me expressar de forma errônea.

Definitivamente eu amo este fórum!

Apesar de tudo... Acha mesmo que eles tinham ferramentas que cortassem com exatidão blocos imensos de 2,5 toneladas? Acho completamente inviável lixar bloco por bloco também... Fora que a sociedade em s entraria em colapso se esta se mobilizasse para uma obra destas.

Mesmo a esfinge... é uma obra belíssima.

Fazer polimento não é tarefa tão difícil assim.

Não é impossível construir um disco de "esmeril" rústico para ser passado no bloco.

(O bloco teria que ser virado sucessivamente, até que todas as laterais estivessem polidas, claro.)

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Por isso que insisto que foi muita gente.

Cortar, polir, numerar, transportar, etc, etc....

Então, colegas.

Dada essa ausência de registros mais confiáveis, será que não seria razoável supor que, eventualmente, algumas das maiores pirâmides fossem, na real, um
legado de GERAÇÕES de construtores?

(Tipo, 80-100 anos para a maior delas, coisa assim?)

Não sei os dados populacionais do Egito Antigo, nem sequer pesquisei...

...Mas que não tinham gente como a China da época da muralha, com certeza não tinha...

No Antigo Egito não haviam livros de história. E, diferente de outros povos, como os assírios e os hititas, os egípcios não registravam anais dos acontecimentos políticos e sociais. Tudo o que se conhece é das inscrições em monumentos. Heródoto viveu mais de 2 mil anos após a construção da Grande Pirâmide, e os sacerdotes egípcios que o informaram já tinham uma noção bastante confusa de seu passado, suprimindo personagens, fundindo uns com os outros.

Tudo isso é ponto passivo. Mas esses relatos eram transmitidos pelos sacerdotes, assim como muita coisa que se atribui ao Egito (conhecimentos de medicina, álgebra e outros).

Assim, apesar de grossas deturpações, por que recusar crédito a essa tese? Garanto que não foi com sorrisos que Quéops extraiu a força de trabalho para construir a Pirâmide e muita coisa desviada para um projeto tão grande deve ter feito falta em outras áreas, mais ainda numa época de parcos recursos técnicos e comunicações.

Um exemplo : Fox diz que os sacerdotes relataram a Alexandre Magno que toda a Filosofia Grega teria sido criada por um deles, 48.863 anos antes da chegada de Alexandre, o que por si mostra o absurdo.

Então como ficamos? Vamos atribuir apenas coisas boas ao Egito, dando crédito aos sacerdotes apenas nessas partes das heranças ou podemos limar Quépos como um dos piores tiranos de toda a História, condição sine qua non para a construção de obras faraônicas em todas as épocas, aliás...

Fique tranquilo que cada vez que eu escrever "Heródoto", estou escrevendo ouvindo alertas que tocam na minha cabeça desde antes do ensino médio.

Apesar dos François Hartogs da vida, desde que li sobre Heródoto no equivalente à 7a série de vocês, já foi falando sobre seu excesso de fantasia no relato.

Esquecemos também o conceito de 'propaganda oficial' quanto ao Egito?
Nunca saberemos nada de desabonador
Não sei, mas essa imagem positiva dos primeiros Faraós me dói e está em franco dissenso de tudo que se sabe sobre a antiguidade.
Desde a década de 50, mas nunca como ponto passivo. Antiguidade... nem o Egito era "puro" nem devem sê-lo as imagens resultantes de estudos sobre ele. Ou corremos o risco de incorrer num Éden que por acaso está mais distante - portanto ainda mais incompleto - do que outras épocas mais recentes.

Se pensarmos que no final Quéops/Khufu construiu todo um arcabouço ideológico para o mito do Faraó/Deus em pedra... por mais que a dinastia seguinte fosse de opositores o cuidado em não destruir o mito incluía não atacá-lo de forma odiosa.

Mas pelo visto falaram o que puderam, sem desmerecer a instituição do Faraó, apenas o homem.

Entre a época de Heródoto e a nossa, muita coisa pode ter se perdido.

Heródoto e/ou os sacerdotes leram coisas que não chegaram até nós.

Mas como sempre... não vou afirmar.

Ainda que o trabalho fosse só de 3 meses ao ano (o que duvido muito), não é crível que se tenha reunido tal massa para fazer um trabalho compulsório que não iria beneficiá-los diretamente em nada sem revoltas.

Você está julgando os egípcios sob a visão que temos do ser humano nos dias de hoje... Devemos pensar como os egípcios viam a si mesmos...
Para os povos antigos, se eles conseguiam sobreviver com comida, abrigo, cuidados médicos (tudo isso está comprovado que era dado aos operários de Khufu), só por essas vantagens o faraó que as proporcionava já era considerado divino.

E quando um operário via a organização e que realmente o que haviam prometido (abrigo, comida e saúde) era fornecido, o faraó passava realmente a ser um personagem divino, a quem os deuses davam o poder de cuidar do seu povo...

Agora, precisamos pensar de como devia ser a vida desses homens nas suas vilazinhas de origem. Todo ano rezando pelas cheias, plantando em solo que precisava ser irrigado a muque, colhendo pouca coisa, que geralmente nem dava para o resto do ano alimentar sua família... Doenças, animais selvagens, tempestades de areia, gafanhotos, ratos...

Você quer mais????

Olha, gente.

Imaginar o cotidiano da sociedade egípcia é uma tarefa maluca.

Além do fato de ser uma sociedade com outras perspectivas/orientações, sabe-se lá como se processou de fato todo esse processo.

Lembro que já li algo que encontraram indícios que quem trabalhou nessas grandes obras eram donos de suas ferramentas.

TALVEZ (apenas talvez) houvesse até fila de espera, se trocando o trabalho/sustento incerto no campo pela garantia do rango e abrigo seguro das obras dessas construções.

(Numa comparação grotesca, seria como as pessoas atualmente que escolhem trocar a vida real pelo serviço público, dada a garantia de estabilidade, embora em troca de um salário baixo).

A necessidade de SEGURANÇA sempre foi um fator norteante nos seres humanos.


A prova da busca por essa segurança era que a maioria da população egípcia se concentrava onde?

- Justamente na região fértil do Nilo, oras.

Sei lá se havia tribos nômades deserto afora naqueles remotos tempos, mas se havia, seria uma minoria.

E a gente não pode esquecer que essa forma de pensar perdurou até pouco tempo...
Não esqueçam da época da grande depressão, quando Roosevelt instalou o New Deal, que nada mais era que o governo fornecer trabalho aos que precisavam sobreviver. Muitas obras faraônicas foram feitas nos USA nessa época. E o povo teve como comer...

Raimundo,

Quem disse que não os beneficiava diretamente?
Eram abrigados, vestidos, alimentados e tratados e ainda participavam de um trabalho divino. Com todo o significado inerente a uma pirâmide, como um artefato que participa do sagrado, é difícil avaliar o estado de espírito daqueles que fizeram parte de sua construção ao vê-la pronta e sendo utilizada para seus propósitos.

Tudo isso longe de casa... muitas vezes para prestar culto a uma divindade diferente daquela de sua região e que por vezes não reconheciam ou estranhavam. Abrigado, vestido e alimentado? Em que condições e sob qual regime de trabalho?

Que tal tangidos, comendo lavagem e trabalhando aos trapos sob o sol quente?

Não, essa reabilitação do Egito me deixa muito desconfiado...

Temos o homem primitivo, grotesco, brutal, instintivo... vem o Egito, TUM melhora tudo, com faraós que deixam as pessoas felizes... então de repente vem o classicismo com os malvados escravocratas que tudo submetem?

Me parece que existe um grande problema em considerar a duração do Egito "independente" como a confirmação de uma civilização duradoura e grandiosa.

Porque fazer pirâmides e esfinges e se vestir de faraó, ou ser representado como tal era facinho... até Alexandre e os Lágidas o foram, seguiram a receita.

O Egito teve pelo menos três grandes "quebras de regime" antes da chegada dos Persas. E cada nova dinastia também indicava períodos de falência do modelo. Brigas palacianas, certamente. Mas também com grandes revoltas.

E ainda por cima a carência de fontes, com uma história muito mal-contada e registrada a partir das dinastias.

Eu poderia registar a História de Roma a partir de Tito Lívio... e estaria muito mal-contada. Sem prejuízo do fato que Lívio era menos oficial do que os registros do Egito que sobreviveram.

Galego escreveu:Você está julgando os egípcios sob a visão que temos do ser humano nos dias de hoje... Devemos pensar como os egípcios viam a si mesmos...
Para os povos antigos, se eles conseguiam sobreviver com comida, abrigo, cuidados médicos (tudo isso está comprovado que era dado aos operários de Khufu), só por essas vantagens o faraó que as proporcionava já era considerado divino.

Comprovado por que os registros dos faraós diziam?

Me preocupa a reabilitação do Egito para não irmos parar na Black Athena.

Ou naquela famosa conferência de uma universidade americana na década de 90 em que uma professora arguiu que Aristóteles era "produto da sabedoria africana" porque tudo que aprendera "ele recolheu da Biblioteca de Alexandria no Egito".

Muito do que se fala sobre Egito nos últimos 20 anos vem da confusão entre Africanismo - do qual eu definitivamente excluiria o Egito Antigo - e Antiguidade.

Decerto há os papiros, estudos sérios, pesquisas sérias. Mas faraó simpático? Popular? Qual foi a série da BBC que eu perdi, porque mesmo eles que adoram "novas visões" e "revisitações" ainda não entraram nessa.

Só não me digo chocado porque ouço loas ao Egito desde o ano 2000 mais ou menos.

São heranças que teriam ido parar até no Cristianismo... (como se vida após a morte fosse invenção egípcia), sociedades mais justas, faraós benéficos...

A briga dos persas com a casta sacerdotal - que inventou que Artaxerxes III teria feito rosbife do Boi Ápis, coisa ridícula que nem o tirano mais estúpido teria tentado - mostra bem o problema de se usar registros oficiais no Egito. E aliás eram exatamente os sacerdotes que os preparavam.

Eita... Eu perco uma noite aqui e já tem quase duas páginas de debate.


O que não é segredo é que apesar de todas cogitações não se sabe exatamente como tudo acontecia, afinal a falta de dados é imensa.


Ouvi uma vez um boato (na verdade uma reportagem estranha da "History" ) sobre uma espécie de pirâmide subterrânea e invertida, que levaria a um mausoléu secreto e que supostamente a algum tempo acharam (estavam procurando petróleo em uma espécie de "geo-fotografia" ) algo que poderia ser esta pirâmide... Alguém sabe algo a respeito?