Re: Quem construiu as pirâmides?

por **Velha Ordem Mundial** 10/1/2024, 02:25

Realmente é difícil discernir quais conceitos atuais podem ser aplicados ou não à sociedades antigas.

Vários deles sempre existiram, em formas menos aperfeiçoadas, apenas não haviam sido descobertos/entendidos/interpretados.

(Especialmente conceitos de ordem econômica, em minha opinião, que acabam por afetar a vida das pessoas sem elas perceberem).

- Efeito multiplicador- sempre existiu, apenas ficou visível no século XX, à época da grande depressão.

- Intervencionismo governamental - hoje englobado em Keynesianismo e traquitanas similares, mas se pensarmos, era até mais presente nas sociedades antigas estruturadas.

- Tributos, em diferentes formas.

- Cálculo econômico.

Etc, etc, etc...

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 02:26

Aliás, esqueci de acrescentar que a ideia de vida após a morte - que volta e meio vejo atribuída aos egípcios como "invenção" - é tão auto-evidente que vários povos do mundo a desenvolveram sem precisar o menor contato com os egípcios para isso.

A revivescência sobre o Egito está criando uma nova mitologia onde os paradigmas críticos para outras culturas antigas não valem para ela.

E isto atende mais aos interesses da Política moderna do que aos estudos sobre a Antiguidade.

por **Galego** 10/1/2024, 02:29

Raimundo

Existem escritas sobre o que se gastava. Documento daquela época, que diz quanto ia de pão, de cebola, de cerveja... Faziam inventários de tudo.

E você não pode negar que para que tanta pedra fosse movimentada, deveria também haver cálculos matemáticos para tempo para deslocamentos. Algumas pedras vinham de longe, em barcaças e deveria haver um porto perto de onde as pirâmides foram construídas. E esse tráfego de barcas deveria também ser calculado, para que não colidissem...

Não estou louvando o antigo Egito. Apenas estou dizendo que eles eram bastante, digamos, inteligentes para encontrar soluções para todos os problemas que tiveram.
E essas soluções deram início a diversas ciências que usamos até hoje. Muito da geometria que você aprendeu na escola é invenção egípcia...

Quanto às crenças egípcias, mesmo que a ideia de vida pós morte fosse difundida em vários locais do mundo, alguns conceitos egípcios foram realmente incorporados pelas religiões da região da Ásia Menor, que deram origem às religiões israelita, cristã, muçulmana. São as religiões que existem mais perto de nós na atualidade e é impossível que você não tenha sido criado numa delas...

por **Velha Ordem Mundial** 10/1/2024, 02:40

Exato.

Tudo me indica que era uma sociedade bastante avançada para os padrões da época.

E se realmente construíram a grande pirâmide dentro de um reinado de 23, anos, uma sociedade muito organizada e estruturada.

por **Meu nome não é Johnny** 10/1/2024, 13:08

Na minha opinião... muito mais avançados que muitas culturas posteriores.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:11

"Avançado" é um conceito cultural. E pessoal.

Podemos deplorar muitos povos por muitas coisas e louvar outros por coisas que nos são surpreendentes.

A Grécia como matriz cultural do ocidente foi uma ESCOLHA. Cada dia que passa me convenço mais disso. Que para os britânicos do séc. XIX, os virtuais divulgadores desse modismo, era importante. Era um modo de estabelecerem suas identidades.

Ainda que tenham feito uma boa escolha, porque os gregos realizaram MUITO. E divulgaram mais ainda.

A principal diferença entre Grécia e Egito é basicamente essa: os gregos divulgavam bastante seus conhecimentos enquanto os egípcios a gente tem que ficar desencavando, buscando e estabelecendo conexões - nem sempre seguras - entre eles e nós.

Por isso que digo a revivescência do Egito tem muito de política, e por um engano, o pan-africanismo, que mesmo o Egito de hoje está longe de encarnar - mas é incluído forçadamente nessa vertente política, com todas as distorções que isso acarreta.

Incluindo as distorções no estudo de sua História Antiga.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:14

Eremita

O nosso problema é esse.

Temos sempre de partir do corte radical de que NÃO EXISTE História Antiga, mas remontagem a partir da visão de quem pesquisa, descobre, divulga.

Na verdade sequer existe História. Mas o problema é mais perceptível na H. Antiga por causa das distâncias e dificuldades em recuperar o material e as épocas (foi por isso que comecei a estudar aliás, porque era o mais difícil).

Enfim, se partirmos desses difíceis problemas de Filosofia da História - coisa que Colingwood e Croce já tratavam no início do século XX, entre outros, assim como Le Goff mais recente - podemos começar a refletir sobre o que realmente reportamos como sendo "o retrato de uma época".

No frigir do Relativismo - eterna doença/força das Humanas e Sociais - que surge a partir dessa postura radical é que vamos encontrando possíveis fatos, e bases seguras. Negando o que não seja História, apenas reconstrução, mas com a consciência que todos os retratos presentes são justamente isto: presentes mais do que o passado.

Somos os interlocutores do diálogo antigo/moderno passado/presente redescobrindo a nós mesmos em cada estudo antes que possamos descobrir o passado.

O passado fechava-se aos próprios antigos, com menos ferramentas, comunicação e métodos do que nós, mas também menos eventos. Assim como o presente se nos fecha.

Ou será que algum de nós tendo vivido uma época tem a doce ilusão de saber traduzí-la em toda a sua substância ou ao menos no que é mais importante ?

Longe disso...

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:18

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t306-lemuria#21149

Raimundo Lúlio escreveu:Lembrando também que pirâmides são a melhor (senão a única) maneira de se construir edifícios colossais quando não se tem um conhecimento de engenharia muito avançado (como por exemplo, quando não se conhece as técnicas de construção com colunas ou arcadas). Qualquer criança que tenha brincado de fazer bolinhos de lama percebe que os bolinhos ficam mais estáveis num formato cônico ou piramidal do que em qualquer outro, e que rochas tendem menos a rolar ou se partir quando seu lado mais extenso está virado para o chão e o seu centro de gravidade o mais próximo do solo, então não é absurdo que a ideia de se construir grandes edifícios na forma de pirâmides tenha surgido independente e intuitivamente em vários lugares e momentos.

Sem contar que os próprios egípcios abandonaram a construção de pirâmides depois.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:19

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t306-lemuria#21151

Galego escreveu:Eles levaram mais de cem anos tentando construir uma pirâmide perfeita. E muitas delas não deram certo. Inclusive com desastres monumentais, como as tentativas feitas por Sneferu. E ele conseguiu construir três pirâmides durante sua vida. Uma desmoronou. A outra os construtores viram que ela iria implodir em cima do sarcófago do faraó e mudarem seu ângulo e ela ficou meio tortinha. Só a terceira, a Pirâmide Vermelha, finalmente saiu a contento.
Essa é a prova que os egípcios fizeram várias tentativas para conseguirem construir até mesmo uma estrutura considerada a mais simples e segura da arquitetura...

Bom argumento.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:21

Raimundo Lúlio escreveu:Reforçando essa tese da fragmentação aí vai um argumento que talvez abra outro tpc: Segundo R.L. Fox, só existem 3 pessoas com possibilidades reais de serem biografadas em toda a Antiguidade: Sto. Agostinho, Cícero e (talvez) o Imperador Juliano.

Afirmativa interessante. Mas por que suas vidas seriam mais verídicas que as outras? Documentos escritos do punho? Bem, eles poderiam fantasiar, não?

E muita coisa da vida de César se relacionou com Cícero.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:24

Velha Ordem Mundial escreveu:
Meu nome não é Johnny escreveu:Como cortavam as pedras das pirâmides? Aonde conseguiam as pedras daquele tamanho? Como faziam para que elas fossem simétricas e quase idênticas?
A questão do corte preciso dos blocos de pedra não é um bicho de 7 cabeças.

O que intriga mesmo é a execução do projeto.

Muita gente subestima, mas pra se fazer tudo nos conformes com os materiais/quantidades citados, tem que se ter uma logística assombrosa.

Eu coloquei um plano inclinado com gradiente de 1 para 10, que foi a medida estimada pelos japoneses que tentaram traçar possíveis métodos de construção.

Mas olha, tente arrastar no braço pequenos pesos em um plano com essa inclinação...

Melhor, para tração manual, seria 1 para 15 ou 1 para 20, em planos longos como seria para uma construção desse porte.

Só a simples tarefa de ir aumentando progressivamente o plano, das escoras para se sustentar os blocos/conduzi-los até os locais corretos já é uma tarefa hérculea.

Uma base de 150 x 150 - montagem relativamente simples, ao nível do solo.
Segunda camada - ainda possível de se fazer ao nível do solo

(uso de muita gente).

Terceira camada em diante - a coisa vai complicando. Tem que se fazer o plano inclinado, e, na medida em que as pedras chegam, transportá-las por sobre a construção, nos lugares determinados.

(Não é um amontoado simples, existem corredores, passagens, etc.).

Quarta camada - tem que se aumentar o plano inclinado primeiro, depois repetir o processo.

Resumo

Possível? Talvez. Para uma sociedade TOTALMENTE mobilizada nisso, ou com uma população bem grande, para ter sempre um excedente que possa ficar várias décadas na construção/corte de pedras/etc.

Ou eventualmente utilizar escravos. Alguns estimam em 35.000 trabalhadores. E posso estimar que entre supervisores/mestre de obras, etc, ao menos mais uns 1.000 para coordenar a tarefa

(Ou até mais).

Tudo isso sendo mantido com alimentação, alojamento, médico, etc, etc.

A grande questão nisso tudo é que durante quase toda a história a mão-de-obra foi muuuito barata, ao passo que os materiais eram caros. Hoje, ocorre o inverso (não no mundo todo, mas aí já é assunto para outro tópico).
Isso explica, por exemplo, as armaduras que se usava nos elefantes na Índia há uns 6 ou 7 séculos. Um trabalho tão minucioso, mas, pelo fato da mão-de-obra ser baratíssima (a classe trabalhadora precisava comer, vestir, e nada mais, creio eu), era possível.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:26

Refael Balinha escreveu:
Raimundo Lúlio escreveu:Reforçando essa tese da fragmentação aí vai um argumento que talvez abra outro tpc: Segundo R.L. Fox, só existem 3 pessoas com possibilidades reais de serem biografadas em toda a Antiguidade: Sto. Agostinho, Cícero e (talvez) o Imperador Juliano.
Afirmativa interessante. Mas por que suas vidas seriam mais verídicas que as outras? Documentos escritos do punho? Bem, eles poderiam fantasiar, não?

Também acho que Fox foi bem daring em sua assertiva, mas entendi que ele se referia à documentação suficiente.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:27

É por aí. Para Fox, as 3 personagens citadas seriam as únicas com documentos além das provas.

JC - não, não Jesus Cristo, Júlio César Wink

- é daqueles tipinhos que se escreveu tanto sobre, se atribui tanto a ele, que não sabemos nem temos condições de discernir a validade de muitos desses documentos.

por **Velha Ordem Mundial** 10/1/2024, 13:29

Olha, Refael.

Independente da mão-de-obra não ter custo FINANCEIRO (ou deste ser desprezível), há que se considerar o uso dos RECURSOS.

Afinal, alimentação, por exemplo. Nem sempre foi um recurso abundante durante a história.

Ainda mais em países com condição geográfica desfavorável como o Egito.

Somando isso tudo que considero ainda mais prodigioso esses feitos.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:30

Raimundo Lúlio escreveu:É por aí. Para Fox, as 3 personagens citadas seriam as únicas com documentos além das provas.

JC - não, não Jesus Cristo, Júlio César - é daqueles tipinhos que se escreveu tanto sobre, se atribui tanto a ele, que não sabemos nem temos condições de discernir a validade de muitos desses documentos.

Acho que seria mais fácil documentar a vida do César após o início do triunvirato, não?
Dali em diante, é tudo bastante público.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:32

Velha Ordem Mundial escreveu:Olha, Refael.

Independente da mão-de-obra não ter custo FINANCEIRO (ou deste ser desprezível), há que se considerar o uso dos RECURSOS.

Afinal, alimentação, por exemplo. Nem sempre foi um recurso abundante durante a história.

Ainda mais em países com condição geográfica desfavorável como o Egito.

Somando isso tudo que considero ainda mais prodigioso esses feitos.

Mas a alimentação sempre foi fácil no Egito. Pelo menos desde muito tempo. Não falo de alimentação saudável, claro, mas o povo, ao longo da história, sempre comeu mal. Pão e cerveja não é lá uma dieta ideal, certo?
No tempo de Augusto, os cereais do Egito eram tão abundantes que os excedentes alimentavam Roma.

por **Ser ou Não Ser** 10/1/2024, 13:35

Raimundo Lúlio escreveu:A Grécia como matriz cultural do ocidente foi uma ESCOLHA. Cada dia que passa me convenço mais disso. Que para os britânicos do séc. XIX, os virtuais divulgadores desse modismo, era importante. Era um modo de estabelecerem suas identidades.

Ainda que tenham feito uma boa escolha, porque os gregos realizaram MUITO. E divulgaram mais ainda.

Concordo. Talvez quisessem se comparar ao imperio naval ateniense, porque a moda era ateno centrica e talvez quisessem retirar um naco bom do império otomano. Mas note que antes do século XIX a escolha natural dos poderes europeus ocidentais para se comparar era com império romano. Quantos políticos não tentaram recria-lo até depois do século XIX. Os grandes estados unificados deixam mais saudades, pois apesar de serem tempos mais "enfadonhos" eram tempos de mais paz.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:37

Refael Balinha escreveu:
Raimundo Lúlio escreveu:É por aí. Para Fox, as 3 personagens citadas seriam as únicas com documentos além das provas.

JC - não, não Jesus Cristo, Júlio César - é daqueles tipinhos que se escreveu tanto sobre, se atribui tanto a ele, que não sabemos nem temos condições de discernir a validade de muitos desses documentos.
Acho que seria mais fácil documentar a vida do César após o início do triunvirato, não?
Dali em diante, é tudo bastante público.

Discordo. Por isso a minha brincadeira com o JC barbudo. Quanto mais público se tornou mais relatos espúrios surgiram. Há documentos sobre César? Sim. Mas quantos são falsificações? E interpolações?

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:38

Ser ou Não Ser escreveu:
Raimundo Lúlio escreveu:A Grécia como matriz cultural do ocidente foi uma ESCOLHA. Cada dia que passa me convenço mais disso. Que para os britânicos do séc. XIX, os virtuais divulgadores desse modismo, era importante. Era um modo de estabelecerem suas identidades.

Ainda que tenham feito uma boa escolha, porque os gregos realizaram MUITO. E divulgaram mais ainda.
Concordo. Talvez quisessem se comparar ao imperio naval ateniense, porque a moda era ateno centrica e talvez quisessem retirar um naco bom do império otomano. Mas note que antes do século XIX a escolha natural dos poderes europeus ocidentais para se comparar era com império romano. Quantos políticos não tentaram recria-lo até depois do século XIX. Os grandes estados unificados deixam mais saudades, pois apesar de serem tempos mais "enfadonhos" eram tempos de mais paz.

É verdade sobre o Imp. Romano como modelo. Até mesmo na Rev. Francesa isto foi recorrente. Basta observar as pinturas de Charles-Louis David... é romanização com os 4 costados, Horácios e Curiácios, etc...

Mas para os britânicos, as talassocracias importavam mais e Atenas - até por haver muitos relatos sobre ela - foi um modelo fundamental.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:40

Raimundo Lúlio escreveu:
Refael Balinha escreveu:
Raimundo Lúlio escreveu:É por aí. Para Fox, as 3 personagens citadas seriam as únicas com documentos além das provas.

JC - não, não Jesus Cristo, Júlio César - é daqueles tipinhos que se escreveu tanto sobre, se atribui tanto a ele, que não sabemos nem temos condições de discernir a validade de muitos desses documentos.
Acho que seria mais fácil documentar a vida do César após o início do triunvirato, não?
Dali em diante, é tudo bastante público.
Discordo. Por isso a minha brincadeira com o JC barbudo. Quanto mais público se tornou mais relatos espúrios surgiram. Há documentos sobre César? Sim. Mas quantos são falsificações? E interpolações?

Ocorre que depois do triunvirato já temos alguns fatos concretos, como seu consulado e proconsulado na Gália, sua campanha sangrenta e os efeitos disso (Gália toda se tornou romana), como isso repercutiu em Roma, e o ataque direto contra a República em si.

Dele mais novo, temos mais curiosidades e heroísmo, como ele peitando Sula, seu trato com os piratas no sequestro, etc.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:43

Ok certo. São generalidades. São informações de cunho biográfico, mas isso compõe uma biografia? Realmente não sei o que Fox quis dizer.

Eu diria que nem mesmo sobre essas generalidades todas há completo acordo. O episódio dos piratas é visto com muito ceticismo porque tem muitos elementos míticos... um jovem que ninguém conhecia - lembre-se dele chorando aos 33 anos diante da estátua de Alexandre dizendo que com essa idade ao morrer, Alexandre já tinha conquistado o mundo e ele nada era. - tinha "na verdade" um passado, uma juventude heroica que "já anunciava" o que ele seria mais tarde.

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 13:44

Ou seja... tem muito mais de mito que de história... e o mito do tipo "construção de carreira política". Muito freqüente e mais ainda em Roma naquele período.

por **Refael Balinha** 10/1/2024, 13:50

Então, mas foi exatamente isso que eu disse. Que antes de César se tornar uma figura pública pra lá de influente, não tem muito como saber sobre sua vida.

por **Ser ou Não Ser** 10/1/2024, 14:03

Raimundo Lúlio escreveu:
Ser ou Não Ser escreveu:
Raimundo Lúlio escreveu:A Grécia como matriz cultural do ocidente foi uma ESCOLHA. Cada dia que passa me convenço mais disso. Que para os britânicos do séc. XIX, os virtuais divulgadores desse modismo, era importante. Era um modo de estabelecerem suas identidades.

Ainda que tenham feito uma boa escolha, porque os gregos realizaram MUITO. E divulgaram mais ainda.
Concordo. Talvez quisessem se comparar ao imperio naval ateniense, porque a moda era ateno centrica e talvez quisessem retirar um naco bom do império otomano. Mas note que antes do século XIX a escolha natural dos poderes europeus ocidentais para se comparar era com império romano. Quantos políticos não tentaram recria-lo até depois do século XIX. Os grandes estados unificados deixam mais saudades, pois apesar de serem tempos mais "enfadonhos" eram tempos de mais paz.
É verdade sobre o Imp. Romano como modelo. Até mesmo na Rev. Francesa isto foi recorrente. Basta observar as pinturas de Charles-Louis David... é romanização com os 4 costados, Horácios e Curiácios, etc...

Mas para os britânicos, as talassocracias importavam mais e Atenas - até por haver muitos relatos sobre ela - foi um modelo fundamental.

O império britânico , "onde o Sol nunca se punha" era composto por blocos de território não-contíguo mesmo, acentuava a semelhança, como um império ateniense gigante sedento de marinha para ser mantido.
Interessante que inicialmente foram "civis" como o Byron que se apaixonaram por uma causa nacionalista grega, enquanto governo inglês ainda não sabia se apoiava a manutenção ou desintegração do imp otomano.
Também é interessante ver como franceses e depois ingleses também lançaram ou apoiaram a moda de um nacionalismo judaico (nascimento de um território judaico soberano) ainda no século XIX . Mas eles chegavam a associar a origem da sua própria civilização (europeia ocidental) aos judeus e gregos em uma OPÇÃO consciente? E declaravam algo como uma "dívida de gratidão"?
E a egiptomania pós-napoleônica, como nasce?

por **Raimundo Lúlio** 10/1/2024, 14:05

Refael Balinha escreveu:Então, mas foi exatamente isso que eu disse. Que antes de César se tornar uma figura pública pra lá de influente, não tem muito como saber sobre sua vida.

Apenas citei um exemplo. Não tem como saber sobre muitos episódios posteriores - coisa que já tinha dito antes - visto que surgiram umas 50 versões para cada episódio bem conhecido.

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