Bíblia x Arqueologia

Sinceramente, eu não entendi a sua colocação ao final; gostaria de alguma fonte a qual pudesse recorrer para saber sobre o assunto.
Como lhe disse a pouco, o fato de haver problemas quanto a postura metodológica de alguns cientistas, não invalida todas as pesquisas já realizadas. O caso, camarada, é que a Ciência é feita por homens que não estão desvinculados do ambiente ideológico-social. Todavia, a religião frequentemente passa pelo mesmo problema, visto que, estão sempre mudando certos conceitos... Para que nenhuma explicação seja vaga, explico: O surgimento e o fim da Inquisição (católica), Adoção do Tallaud (Judeu), Recorrência dos conceitos essencialistas de Platão e Thomas de Aquino (espiritismo)... Sem contar a adequação das religiões às pesquisas genéticas.

Se a palavra de Deus é unânime, porque frequentemente ele muda de ideia? (provavelmente vai me responder com a vaguidade de "não é Deus, são os Homens e suas interpretações"). O quer dizer que as pessoas que seguiram certos princípios em épocas nas quais pensava-se diferente, mas com a melhor das intenções "vão queimar no mármore do inferno". Cuidado, pois nossos conceitos atuais também podem estar errados e também estaremos "perdidos".
Voltando ao assunto. As explicações científicas conseguem explicar o Mundo em que vivo, muito melhor que a religião. E o fato de não possuir respostas prontas para todos os questionamentos da minha vida, não me fazem buscar solução para os mesmos, na religião. Muito pelo contrário. Despertam, cada vez mais, a minha paixão pelo conhecimento.
Deixa eu lhe perguntar. Quais suas leituras em Arqueologia?! Não baseiam seus questionamentos apenas em documentários da Discovery, não é?!

Não só de Discovery vive o homem.

A questão não é se é verdade ou não. A questão é o fundamentalismo científico. Se houvesse na Bíblia a teoria do Big Bang como a conhecemos ninguém daria valor por estar na Bíblia, mas como foram os cientistas que a formularam todo mundo a "PREGA" como verdade absoluta, real e necessária. Concordo que a Bíblia não é ciência e nem deve ser tratada com tal. Você disse tudo e mais um pouco. Eu acho essa discussão legal, pode não parecer, mas eu só acredito no que duvido. Gosto de por minhas ideias e conceitos à prova. Parto do seguinte princípio:
1 - Se você não me convencer estarei mais convicto de meus conceitos (científicos e religioso);

2 - Se você me convencer estarei me engrandecendo ao abrir meus horizontes.

Um ótimo livro que recomendo é o:

FINKELSTEIN, I. & SILBERMAN, N. A.,"A Bíblia Não Tinha Razão", São Paulo, A Girafa, 2003

Lá ele explana vários aspectos e passagens do Antigo Testamento sob a ótica da Arqueologia e História. Vemos que ele desmente quase tudo escrito nas "Sagradas Escrituras".

Aproveitando a discussão em tela, há algumas questões interessantes para se saber:
Vocês sabiam que a teoria do Big Bang foi elaborada por um Padre Católico chamado Georges Lemaître? Sabiam que apenas após Georges Lemaître (padre católico) foi que o físico George Gamow (russo) aprimorou a teoria do Big Bang, da qual também participou o físico brasileiro Mario Schömberg?
Sabiam que este padre católico que iniciou veiculou a teoria do Big Bang baseou seus conhecimentos científicos a uma pesquisa que anteriormente já havia sido realizada por cabalistas na Idade Média, os quais falavam há 500 anos da existência de um Big Bang Espiritual e um Big Bang físico?
Que me perdoem os ateus convictos (eles são necessários), mas, ainda que a ciência não queira, muitas de suas bases são religiosas e, especialmente, cabalistas.

É mesmo espertão?! Você sabia que Nietzsche antes de meter o pau na Religião era religioso?! Sabia que Platão achava interessante expulsar os poetas da cidade para que não ficassem desdenhando os Deuses. Sabia que Santo Agostinho contribuiu bastante na formulação de questionamentos para com a igreja?!

Numa boa, estou cansado de ver esses caras querendo arrastar filósofos, estudiosos, cientistas e principalmente teorias para a aba de Deus.

As ideias não nascem ao acaso. Disso você também sabia né?! As teorias não explicam a realidade, mas sim o inverso. Ou seja: Se você falasse em evolução há uns séculos atrás mesmo no Brasil, você era queimado! Porque o entorno social e intelectual pensava diferente e ia achar suas ideias absurdas. Aliás sabe quanto Darwin foi criticado após seu livro A Origem das Espécies? Ainda assim, não sofreu penas maiores. Mas, algum tempo atrás, Galileu teve que se retratar por falar de coisas muito menos, digamos, ofensivas ao conceitos religiosos para não virar churrasco. Mas todo mundo já sabe disso né?!

Então, que tal voltarmos a uma discussão do nosso tempo?! Em que nossa realidade explique as teorias, hein?

Pois é!

Cara o negócio é o seguinte, se você é descrente que o mundo espiritual existe, parabéns, você é só mais uma vítima do controlador do mundo. Agora se você sabe muito me explica, fisicamente, como do nada aparece uma massa de densidade infinita para explodir? Você é o cara!!!
Dizem que na natureza NADA SE PERDE, NADA SE CRIA, TUDO SE TRANSFORMA, mas como transformar NADA em massa, se fosse energia tudo bem, mas NADA? Pense bem, e leia Eclesiastes 3, reflita! PRINCIPALMENTE os versos 11 a 15, e como você é um cara cheio de certeza, leia com um olhar crítico, valeu?

Eclesiastes? Tá bom, de quebra eu leio todos os outros livros que falam de criação. De Buda ao Zoroastrismo. E para completar, vou atrás das fontes indígenas e aboríginas e peço para que me expliquem como a Terra surgiu. Quem será que vai estar com a Razão? Por que será que todos vão me dar explicações que se assemelharão ao seu contexto social? Será que Deus tava querendo pregar uma peça gigantesca a ponto de contar para cada grupo uma história diferente?

Agora se você puder voltar ao tema seria muito legal. Senão você abre outro e começa a discutir o Big Bang.

Alguém falou em Nietzsche?
Que ele era religioso e deixou de ser eu não sabia, só sabia que ele disse:

"Um dia a ciência vai explicar todos os fenômenos da natureza e deus vai se tornar apenas mais um verbete em algum dicionario qualquer"

Eu pergunto:

Quantas pessoa hoje lê Nietzsche?
E quantas leem a palavra de Deus?

Temos que a Bíblia como um livro de doutrina moral. Não vejo problema nenhum em um livro do tipo JÓ. Não é porque não é um personagem histórico que a mensagem da estoria deixa de ser tão importante como a de Daniel que é comprovado arqueologicamente.

Imagino que você conclua seu pensamento com algum tipo de lógica sofista, como: Hoje as pessoas lêem a bíblia muito mais do que Nietzsche, logo o mundo é um lugar melhor de se viver.
Infelizmente, meu amigo, a literatura preferida dos brasileiros só refletem o desespero. Livros de auto-ajuda e livros religiosos são com certeza os mais lidos. Mas o conhecimento, a educação e a profissionalização? Será que podem ser encontradas nesse tipo de literatura? Algo consistente, que não possua um duplo-sentido ou conclusões metafóricas para as angústias de sua vida?!

Olha só, não se usa mais "estória", agora é "história" para contos, fábulas e etc. e História para a disciplina.

Como já lhe disse antes, existem muitas coisas na bíblia que a arqueologia pode constatar ser verdade. E não há algo de extraordinário nisso. O fato é que as pessoas que escreveram o novo e velho testamento estavam influenciadas por uma ideologia temporal e espacial refletidas em muitas das histórias contadas e consequentemente na cultura material (objeto de estudo arqueológico). Meu questionamento, meu caro, é na divinização das histórias, não no contexto sobre o qual foram escritas.

Por incrível que pareça somos bem parecidos!

Penso eu que a única diferença nossa é que eu sou menos radical. Procuro, apesar de impossível, me desprender de minhas paixões e dogmas. Sei que não é fácil separar a Ciência de minha vida religiosa e/ou a Religião de minha vida científica, mas eu tento. Não sei se fui claro, desculpe se não fui, mas o que eu queria tratar nesse caloroso e frutífero debate, é que os cientistas podem ser tão apaixonados e dogmáticos quanto os religiosos tentam ser impaciais, apesar de não existir imparcialidade, pois ambos estão certos e errados.
Poderia dar milhares de exemplos demonstrativos, como:

A fralde aceita de forma inquestionável prontamente do Homem de Pitdown, porque seria o Elo Perdido encontrado por dois ingleses, um o curador do Museu Britânico, e na Inglaterra;
O desprezo da comunidade cientifica à descoberta de Raymond Dart, australiano, médico anatomista (não da área de humanas), que passou + de 25 anos no ostracismo porque descobriu o "Australopithecus africanus" ou seja, era tudo que o homem de pitdown não era.
Posso dar também as descobertas de Niède Guidon que até hoje ela é ridicularizada porque suas descobertas contradizem os bam-bam-bans da Arqueologia mundial...
Ou como a Igreja Católica só veio admitir como certas as teorias de Galileu agora pós década de 1950.
Tá vendo que há Dogmas e Paixões dos dois lados?

Nós não pensamos parecidos...

Meu caro, dizer que existem posturas metodológicas na Ciência, quase que dogmáticas, eu posso entender e metaforicamente aceitar. Entretanto, ressalto que toda construção metodológica não nasce como algo impecável, digno de mudança. Qualquer teoria é refutável, ainda que muitas escolas levem um certo tempo para passar a assumir que uma determinada teoria é digna de modificação. Existem as descobertas, a divulgação teórica e os problemas levantados de acordo com essas novas descobertas. Mas todo esse sistema é muito diferente de alguém dizer que tem provas que Jesus não era filho de Deus. Isso nunca vai ocorrer, portanto não me venha dizer que são posturas semelhantes, quase que idênticas. Não compare os erros científicos, com a postura religiosa porque são totalmente opostos.

Enquanto a sua sinalização a respeito de Niède Guidon, eu sinto dizer que você deveria ler mais um pouco sobre o assunto antes de qualquer comentário. Ela não é simplesmente uma pesquisadora recente que quer fazer algo importante. É uma profissional que dedicou quase uma vida em pesquisas no Piauí, com títulos que você dificilmente alcance. O histórico acadêmico dela fala por si. Vai lá no site do CNPQ e dá uma olhada. Procura saber melhor as suas defesas teóricas e entenda um pouco mais as discussões, que por sinal haverá um congresso em São Raimundo Nonato para ser discutido o povoamento americano. Gente de todos os lugares, pessoas que não compartilham das mesmas ideias debatendo, todas juntas. Você já viu algo parecido na religião? Um congresso para discutir sobre Deus, onde estivessem as mais diversas etnias reunidas?! Não né. Então amigo, isso é Ciência. Precisa de melhoras? Claro que sim. E por isso está sempre atualizando suas teorias.

Abraço!

Acho que não fui entendido!

1 - Discordo que você diz que são posturas distintas a de ALGUNS cientistas e religiosos (não disse todos); É a mesma coisa dizer que Jesus é o Filho de Deus e fazer uma afirmação como a do Sr. Watson (Geólogo e Curador do Museu Britânico) que o Homem de Pitdown (uma falsificação grosseira e que todo mundo engoliu porque queria engolir) era o Elo Perdido, quando na verdade se quer existe, sem nenhuma prova, aliás, o único teste feito com o homem de Pitdown só foi feito + 25 anos depois, quando ninguém podia mais fechar os olhos para as descobertas na África;

2 - Novamente DESCULPE se fui mal entendido a Guidon, para mim, é alguém a ser imitada não só na profissão quanto na sua vida pessoal. O que eu quis dizer é que as descobertas dela no Piaui e mesmo tendo achado restos de humanos não-mongoloides (provavelmente australianos) ela é sim (infelizmente) ridicularizada pelos senhores todo-poderosos da Arqueologia mundial pelo simples fato de afirmar que Bering não foi a única porta de entrada no continente americano, que existe uma alternativa ao Estreito de Bering. Se você quiser podemos nos aprofundar um pouco nessa questão, apesar de humildemente admitir que não sou eu o mais indicado para isso. AH! Antes que você se precipite NÃO SOU EU QUE RIDICULARIZO Niède Guidon, é a comunidade científica que faz com ela o que já faziam com outros como o caso do Raymond Dart e seu autralopitecus africanus.

AH! Antes que eu esqueça!!!

E eu não tentei comparar Religião e ciência. "Uma coisa" é uma coisa e "outra coisa" é outra coisa. Só quis mostrar que a ciência não é um deus infalível acima do bem e do mal como estavam "PREGANDO" (não você, diga-se de passagem, apesar de ser uma pouco radical).

Nada é perfeito... nenhuma religião o é, tampouco a ciência.
O lado bom de ambas as partes é buscarem a melhora da vida como um todo.
O lado ruim de ambas as partes é tentar fazer que os outros engulam goela abaixo qualquer tipo de informação pensada anteriormente por alguém. Na religião falam que esta informação está no livro sagrado e não deve ser contestada; já a ciência, informa que um fato já foi provado cientificamente, como se isso fosse uma verdade universal imutável.
Além dos exemplos dados por Henry, acima, basta verificar quantas vezes a ciência afirma que a carne faz mal ou bem, o chocolate faz mal ou bem e quantas vezes a história também já foi alterada pela arqueologia, não significando isto que esta mesma história não mudará no amanhã.
Muitas das inspirações científicas chegaram com a religiosidade e não pensem que o contrário também não ocorre, pois há transformações da ciência sociológica etc a qual as religiões também tem de se adequar.
Se a arqueologia comprova a bíblia ou vice-versa, isto certamente ocorre em muitos trechos, desde que se faça uma filtragem das informações. Contudo, note, que essa verdade "filtrada" é algo subjetivo, interno a cada um.
Sinceramente, creio que há algo além do físico, que a ciência, especialmente com a teoria das supercordas, está bem perto de demonstrar, bem como os recentes estudos sobre o cérebro humano.
Se Deus existe? Creio que sim, mas, como falei acima, isso é subjetivo.

E antes que eu me esqueça, respondendo ao post anterior, o padre que formulou a teoria do Big Bang tinha perfeita convicção que seu estudo estava perfeitamente adequado com a Bíblia, fato este aceito pela igreja, a qual manteve o mesmo como padre.
Quanto a Santo Agostinho, dentre outros, como falei acima, auxiliaram a ciência sociológica e a filosofia a atingirem novas perspectivas, não significando que o mesmo tenha perdido sua religiosidade.
Quanto a Platão, digo o seguinte: apesar de ter sido um grande pensador, suas idéias (República Utópica etc) já foram demonstradas como impossíveis pela história, o que comprova que a ciência não é imutável, e os seus atos devem ser vistos como um ato de um simples ser humano que defendia seu ponto de vista, não significando que as demais pessoas devem assim ser tratadas nos dias de hoje. Aliás, se assim o fosse, Platão teria de ser retirado, ante a prova que sua teoria estava equivocada.

Henry: Bem, se você quiser aprofundar, não tem problema, desde quando abra-se um novo tópico no Fórum e você leia mais sobre o assunto, porque realmente está meio por fora do assunto. Quem defende a teoria de uma população negróide a cerca de 12 mil no Brasil é Walter Neves, que faz pesquisas na região de Lagoa Santa em Minas Gerais - o qual não compartilhava com Niède Guidon sobre uma ocupação que não fosse o estreito de Bering. Niède Guidon tem provas suficientes de uma ocupação anterior a 50 mil anos no Parque Nacional Serra da Capivara - eu não vou me alongar citando aqui os estudos feitos no Boqueirão da Pedra Furada, mas fique a vontade para procurar na Internet, que vai encontrar os trabalhos dela e de Gisele Felicci.

Está ai um caso do que você consideraria um dogma. Eu não gosto dessa definição em ciência. Mas o maior problema das pesquisas de Níède Guidon, está na base metodológica e ideológica americana. Eles ridicularizam porque querem que seja da América do Norte o americano mais antigo, sem contar que as pesquisas iniciais aqui foram feitas por uma equipe italiana-brasileira, quer maior descrédito em arquelogia que isso? Enfim, todos as ideias serão debatidas no congresso.
A Arqueologia, é realizada por homens. Homens que falham, acertam e questionam o acerto dos outros que tirem os créditos dos seus acertos. Mas, em Epistemologia, o conhecimento dogmático é algo muito diferente do científico. Por isso não gosto dessa comparação, apesar de poder assumir que poderia se encaixar enquanto metáfora. O.K.?!

As cagadas como a do Britânico que citou vez ou outra acontecem. Por exemplo, o caso de Richard Leakey que teve que adiantar suas pesquisas com o Homo Habilis por pressão da National Geographic que o patrocinava. Infelizmente, as pesquisas precisam de verbas para continuar. Esse é um atenuante, no caso do britânico pode ter sido outro. Mas qualquer coisa assim são necessárias avaliações. E você notará que sempre mudam. Mas a história da Bíblia muda?! Novas interpretações sempre surgem é claro, para responder os questionamentos da época, mas o critério divino é imutável.

Simão: Não é qualquer tipo de informação. Olha velho, independente de qual seja o postulado teórico, você sempre encontrará informações resultantes de pesquisas, seguidas da ublicação, é claro. O mau é que nós absorvemos o que é divulgado pela imprensa, não o que os pesquisadores relataram. É como se a imprensa pegasse aquela linguagem e traduzisse para nós, o que acaba sendo sempre uma merda.
Enquanto a História e Arqueologia é o seguinte: Os textos trabalhados por historiadores, não são imparciais de ideologia como no meu comentário ou no seu. Eles atendiam uma vivência da época, em especial as suas experiências de vida. Além do mais, que detinha o dom da escrita?! Pois então. A Arqueologia modifica a História no que se refere a cultura material. É aquele história de quem vê cara não vê coração. Exatamente isso. Ao analisar uma casa grega por exemplo, pode-se chegar a uma definição distinta de organização espacial, em referência a algum autor que escreveu sobre essa mesma casa. Fui claro?!
Não discordo da sua ideia de inspiração científica em muitas construções teóricas. Mas analise, amigo. Você acha que alguém realmente é capaz de pensar diferente de sua realidade?
Já pensou se um Hebreu, enquanto fugia do Egito sugere a Moisés que construa um Jeep 4x4 para eles irem mais rápidos?! Não dá né? As mudanças são graduais e só ocorrem quando há: teoria-antítese-síntese.

E essas mudanças muitas vezes levam tempo para ocorrerem. Por isso, Thomás de Aquino não abandonou sua fé, Descartes, dentre muitos outros que exerciam um pensamento questionador perante a doutrina ideológica vigente. Nada muda de forma espontânea, ou por apenas uma pessoa. O universo ao qual está inserido tem que compartilhar e entender o que dizem para serem aceitos. Por exemplo: Ao estudarmos a História temos uma falsa impressão que Rousseau, Voltarie, Descartes foram participantes ativos da Revolução Francesa, mas eles não foram. Apesar de suas ideias serem absorvidas de forma gradual pelo povo francês.
Platão não era cientista, era filósofo e ambos conhecimentos também são distintos em Epistemologia. Platão não provou nada, porque a razão não precisava, para ele, de experimentos empíricos. Corrente que será seguida também por Descartes - penso, logo existo, isso é racionalismo.

Vocês definitivamente tem uma visão equivocada sobre ciência. Todo cientista declara-se ignorante, não por pensar de forma "x" e acabou, mas por estarem a cada nova descoberta questionando-se mais e procurando mais conhecimentos, não sendo eles, donos da verdade universal. Ilustro essa forma de pensar com o homem que recebeu - e isso foi provado pela arqueologia - o título de "Homem mais inteligente do Mundo", em sua época:
Quanto mais sei, mais sei que nada sei!

Mas, voltando ao tópico...

Acho que a discussão levantada pelo tópico no leva ao problema das fontes.
Todas as fontes escritas utilizadas por arqueólogos e historiadores devem ser analisadas por processos de metodologia científica (pois estamos falando de duas áreas científicas!!! E aliás como já disse nosso colega Lobo do Leste) dentre os quais a hermenêutica. Ou seja as fontes devem ser comparadas com outras do mesmo período cronológico (e posteriores também, mas do mesmo sobretudo), pois sabemos dos problemas que podem surgir se confiarmos exclusivamente em uma versão da história.
Tendo em vista esta perspectiva, devo dizer que a bíblia é utilizada como fonte para as sociedades pré-clássicas, porque para a origem do mundo e do homem as coisas se modificam bastante!!! Afinal, estamos a falar de um problema de enorme distanciamento cronológico que como já foi dito nem cientificamente pode ser comprovado (mais uma vez cito o Lobo...). Algumas das religiões cristãs já assumiram o carácter mítico do livro do Gênesis. Portanto, acho que esta discussão já é um pouquinho ultrapassada (embora esteja sempre disposta a trocar ideias!!!)
Mesmo se tratando das sociedades pré-clássicas, nomeadamente a hebreia, podemos verificar um certo conteúdo mítico e uma falta de rigor das afirmações (RIGOR CIENTÍFICO). Não estou fazendo uma crítica negativa, porque como já disse o Lobo, naquela altura não havia o conceito de ciência que temos agora. A mentalidade era outra fruto do contexto. E além do mais era absolutamente normal que os relatos tendessem a enobrecer o passado de um povo por razões das mais diversas (e como ainda hoje acontece por razões políticas...!!)
Alguém ainda não citou o cerco de Jericó. Sim, é verdade descobriram as muralhas que se supõe serem das cidades (aglomerados urbanos) dos cananeus, mas também se descobriram evidências de um terremoto (e para quem nunca teve a oportunidade de estar em uma escavação, digo vos que a disposição dos blocos de pedras dão-nos claramente indícios fiáveis sobre a ocorrência de um terremoto).

Dificilmente conseguiríamos explicar as quedas de muralhas pelo toque de trombetas e por 7 voltas, embora isto venha relatado na bíblia (lembrando ainda que o nº 7 assumia muitas vezes um carácter místico nestas sociedades).
E sim!!! Desde o primeiro "Cativeiro em Babilônia" (em c. de 597 a.C., lembram?! Nabucodonosor...) o povo hebreu teve contacto com a mitologia que os babilônicos assimilaram da cultura sumério-acádia. Tanto a história do dilúvio quanto a de Job podem ser classificadas como mitos, pois tratam-se de histórias metafóricas para abordar assuntos que fugiam à explicação humana ou mesmo que são frutos do imaginário da época. E que foram fortemente influenciadas pelas culturas anteriores.
Só pra concluir, a bíblia serve sim para nos fornecer dados e hipóteses que devem ser salvaguardadas sua proporção histórica e mítica. Além disso, outros fatores devem ser levados em consideração, como por exemplo os livros que foram escritos num período muito posterior ao narrado. Mas como já disse, isto tudo faz parte dos processos de análise das fontes imprescindível para qualquer trabalho histórico, arqueológico e científico!!!

Como alguém já disse (peço desculpas, só lembro que foi uma mulher... mas não lembro quem!!!) é um pouco o inverso: "a bíblia comprova a arqueologia". Ou seja, a bíblia como fonte histórica/arqueológica e não a arqueologia e história a serviço de ideologias (embora isso seja praticamente impossível, pois somos produtos das ideologias e do meio!!!) E também sabemos do financiamento de pesquisas por núcleos religiosos, dos quais as divulgações dos dados não sejam o tão "imparciais" quanto deveriam. (Lobo já disse isso algures) é uma outra questão, mas essencial para responder o tópico como está formulado!

Dree Elle, um filme que fica bem claro isso é "O Corpo" com Antonio Banderas (por sinal é o melhor filme que já vi com ele), mostra toda a pressão Religiosa/ideológica numa escavação arqueológica em Jerusalém.

Dica aceita!!!

Ok, valeu pela dica, embora as produções de "decupagem clássica" baseadas no modelo cinematográfico hollywoodiano tenham que ser analisados com cautela. Mesmo os filmes que abordam questões mais filosóficas, antropológicas e históricas... mas pra variar isso é outra discussão!!!

Vou ver o filme, depois falamos sobre isso!!!

Obrigada!!!!!!!!