Esparta

Olá pessoal, tenho dúvidas sobre a situação social dos hilotas na sociedade espartana.
Qual a sua condição? Eram escravos do Estado?

Ajudem-me!
Obrigada

Colmeia

Para que esparciatas=hipieis=isoi, os cidadãos de cidadania plena espartanos, pudessem se militarizar ao máximo, todo o trabalho restante tinha que ser realizado pelas ''abelhas operarias", os hilotas, geralmente de etnia messênia.
Há um forte ciclo vicioso onde causa e efeito se alimentam, os choques iniciais entre messênios e espartanos resultaram em uma quase vitória pírrica e numa minoria governando uma maioria hostil e bem numerosa. O jeito de Licurgo foi a sociedade espartana toda se militarizar. Os vencedores e vencidos atuarem como castas bem interdependentes.

O caráter reacionário do espartano e seu interesse bem restrito ao Peloponeso advém desta situação onde os cidadãos plenos eram muito pouco numerosos.

O motivo do seu fim do poder espartano também reside nesta situação de "colmeia de operárias revoltadas". Quando tebanos deram infraestrutura para messênios/hilotas se revoltarem, montando a cidade-fortaleza Megalopolis bem no centro do Peloponeso.

A sociedade espartana era bem estatizada, nem os filhos, as armas e terras do cidadão pleno eram exatamente posse de algum cidadão pleno como individuo.
Que dirá os hilotas.
Não tenho detalhes de sua situação legal do hilota, mas chama-los de escravos do Estado é uma boa aproximação. O plebeu em Roma e o remador ateniense tinham status muito melhor.
Nem mesmo no maior perigo, o Estado espartano permitiu a posse de armas a um hilota, para resolver temporariamente o fato que os cidadãos espartanos eram poucos, os perioikoi (clientes e aliados) eram convocados e armados.
Como a posse de arma configurava o cidadão, o status do hilota é praticamente o de um escravo.

Quando eu expus este raciocínio, teve gente que queria meu fígado:
uma população submetida a muito tempo por um regime de força e submissão total, esquece de como se defender e continua a aceitar a dominação como sina...

Tipo aquela estória dos cinco macacos que não subiam atrás do cacho de bananas com medo de uma ducha d'água que nunca tinham levado?

Olá!
Obrigada pessoal!

É isso aí, Marco. O reflexo condicionado levado ao extremo...

O jeito de Licurgo foi a sociedade espartana toda se militarizar. Os vencedores e vencidos atuarem como castas bem interdependentes.

Ouvi muito falar de ensinamentos de Licurgo no livro "Portões de Fogo", mas pouca coisa sobre a vida dele.

Qual sua história?

Licurgo foi um lendário legislador da pólis de Esparta. Nada se sabe seguramente sobre a existência desta personagem. Heródoto fala dele em meados do século V a.C., mas a vida do legislador deve ter decorrido no século VIII a.C.. Mas a sua memória seria correntemente mencionada na Esparta do século V, pois os seus habitantes nessa época sentiam a necessidade de atribuir a organização estatal que os regia a um ser humano, e não ao acaso.
Plutarco, em sua biografia no livro Vidas Paralelas, comenta que, à sua época, havia várias versões contraditórias sobre a vida de Licurgo, e que ele procurou fazer uma síntese, escolhendo os autores antigos que menos se contradiziam[1].
Por outro lado, também não é indispensável sabê-lo, dado que a compilação das leis não foi obra pessoal - e a própria lenda assinala que lhe foram entregues pelo oráculo de Delfos para dirigir o seu povo. A maioria das disposições que lhe tem sido atribuídas são reflexo de costumes vigentes muito antes na região. O carácter mágico e obscuro de algumas dessas leis leva a pensar que o conjunto delas fosse uma compilação de usos tradicionais levada a cabo por alguma personagem ligada à religião tradicional ou pelo próprio sentimento do povo, desejoso de retornar à severidade e segurança civil dos tempos passados.
Conta a lenda, que ele, ao terminar o conjunto de leis que regeriam Esparta, solicitou um pedido e uma promessa do rei. Com a concordância e sabedor da fraqueza humana frente às injuções políticas de momento, pediu a promessa que as Leis só seriam alteradas com o aval dele (Licurgo) e pediu sua condenação ao ostracismo, para que as Leis sobrevivessem aos homens. Licurgo também foi o estadista responsável pelas leis de Esparta. A lei de Licurgo determinava a educação dos jovens pela cidade de Esparta a partir dos 7 anos de idade.

"Fonte": http://pt.wikipedia.org/wiki/Licurgo_de_Esparta

Os Espartanos realmente abandonavam seus filhos?

Bem pessoal, ouvi muito dizer que os Espartanos eram mais "cruéis" por abandonar seus filhos considerados fracos ou defeituosos... gostaria de saber como faziam isso. Também gostaria de saber se este era um costume apenas espartano ou também feito por outras sociedades gregas ou romanas. Tenho quase certeza que ouvi isso em algum lugar...

Taí uma dúvida que sempre tive. Sobre infanticídio de recém nato.
Abandono de bebês (infanticídio passivo) ou mesmo infanticídio ativo existiu em muitas culturas. Era uma forma de se livrar de frutos de cópulas inceitáveis ou de se desvencilhar de legítimos herdeiros. Com este intuito é citado mesmo na história de Sargond e Akad, de Perseu, de Moisés.
Ilhas polinésias com recursos limitados praticavam infanticídio como forma de controle populacional.
Mas em Esparta rolaria uma espécie de Eugenia...
Mas no caso dos espartanos me surgem muitas dúvidas. A sociedade espartana funcionava como uma colmeia, uma colmeia que tinha que dominar uma outra colmeia muito maior os -a Messênia.
A selação de qual bebê deveria ser atirado no abismo deveria ser bem pouco rigorosa.
Já o treinamento militar infantil, a acreditar nos cronistas antigos, os meninos, mesmo da elite, eram obrigados a viver como pivetes. Já aí rolariam muitas baixas.

Claro que bebês com hidrocefalia ou qualquer coisa que lembrasse mais custos deveria ser descartados, mas um maneta ou perneta certamente seria bem-vindo na intendência da falange. Eram muito poucos espartanos para controlar muitos messênios ciosos de que já tinham sido livres.
Mesmo se concentrando na qualidade de seus hoplitas, os eforos sabiam que número era questão vital no embate de falanges.

mas um maneta ou perneta certamente seria bem-vindo na intendência da falange.

Para a intendência havia os metecos das mais de 90 vilas da Lacônia.

Descartar os deficientes físicos ajudava a compor a imagem dos Guerreiros Perfeitos, impressionava os outros povos. Não era só o problema técnico-militar de compor a falange.

Por outro lado, me pergunto como faziam com os manetas, pernetas e mutilados de combate? Até certo ponto algumas feridas davam orgulho, mas outras não ajudariam muito na imagem.

Diz-se do rei Agesilau II que chegou aos 80 com o corpo coberto de cicatrizes e em plena atividade militar.

Há casos de crianças do sexo feminino em tribos índias do próprio Brasil "descartadas" por diversos motivos: rituais, tradição, etc.

Há o caso uma indiazinha de 5 anos na Amazônia que já sofreu diversos ataques dos pais - principalmente da mãe - por causa de um suposto defeito físico e perda dos hábitos índios quando foi fazer tratamento na cidade. Num desses ataques, a menina foi jogada na fogueira e teve queimaduras em 40% do corpo quase indo a óbito.

Atualmente o Ministério Público tenta encontrar um destino pra criança porque a FUNAI só mandava pra hospital e devolvia pra tribo, isto é, pros pais.

Em Esparta, não era só o defeito físico o motivo do descarte. A acreditarmos em Plutarco, davam banho de vinho no nascituro e se ele ficasse "molinho" com febres e tremores, também ia pro Taígeto, por ter uma constituição enfermiça. Queriam homens que resistissem ao frio, ao calor, à fome, etc.

Eugenia em toda a acepção do termo.

E juntando este tópico com o do estudo das fezes, já houve uma pesquisa na cloaca máxima de Roma e lá foram encontrados inúmeros ossos de infantes recém nascidos.
Parece que também em Roma as crianças eram descartadas. E, pior, jogadas no esgoto...

Paul Veyne diz que entre os romanos o pai tranquilamente, privadamente, sem cerimônias decidia o que fazer com o nascituro:

* podia girá-lo no ar e arrebentar sua cabeça contra a parede

* podia simplesmente abandoná-lo num monturo público onde ou morreria ou seria recolhido por comerciantes de escravos (mais provável)

* podia reconhecê-lo como seu

Isso dependia das necessidades da família (tá faltando descendente/ tá sobrando boca) das ambições do pai, do bom/mau humor, etc.

Para o mundo antigo, algumas dessas opções até faziam sentido (que me perdoem os moralistas, mas estou sendo lógica), já que o que valia era a lei do mais forte.

Exatamente, ainda mais num mundo com poucos alimentos disponíveis - pouca capacidade de multiplicar esse alimento - e onde tribos e cidades viviam à iminência da fome a ponto de quando havia desastres naturais morrer muita gente.

É interessante o caso da Lídia no século VII a.C. Vemos aí o descarte não de nascituros, mas de populações inteiras.

Todos sabem que os Lídios teriam inventado a moeda na forma e uso que a conhecemos hoje, grosso modo.

O que poucos sabem é o motivo: fome. Não havia alimentos para fazer escambo, inventou-se o conceito de moeda de troca não consumível - o costume era trocar trigo e gado.

Heródoto contextua isso tudo. Ele diz que os Lídios inventaram uma série de jogos para se distrair da fome. Não deu certo, eles escalaram para um dia come, no outro não come.

Ainda não dando certo, os coitados dividiram a população em dois grupos e fizeram o sorteio: o grupo perdedor foi mandado embora para fazer colônias mundo afora.

Aliás, todo o movimento de colonização dos séculos VII e VI a.C. dizia respeito a esse excesso populacional, fome e também conspirações e revoltas políticas, que andavam sempre interligados.

Logo, não é de se admirar que descartassem bastante os recém-nascidos.

No caso de Esparta ainda havia a limitação dos lotes das terras mais férteis da Grécia. Sua vantagem e sua prisão.

Dree Elle

Acho que devemos lembrar que fazia pouco tempo que os seres humanos haviam se sedentarizado. E para um nômade, qualquer deficiência poderia causar problemas muito sérios para o bando. Atrasaria os deslocamentos, atrairia predadores...
No entanto, foi encontrado na Alemanha um esqueleto de Neandhertal que tinha inúmeras fraturas graves cicatrizadas e com indícios de tratamento. Ele foi cuidado pela tribo... Isso prova que nem todos os homens da pré-História abandonavam os indivíduos que não eram produtivos.

Fraturas graves com indício de tratamento quase certo que sejam indícios de ferimentos em batalha. Lembrei-me de Agesilau.

Se fosse um líder, com várias vitórias era natural que fosse preservado e não descartado.

A impressão que tenho é que os bons guerreiros sempre eram considerados úteis de se manter mesmo que ficassem algum tempo inativos.

E isso também seria um estímulo à coragem e tenacidade em batalha, uma inspiração para os demais que saberiam que seria feito algo por eles em caso de ferimento sério.

Agora....a taxa de mortalidade após as batalhas era imensa, próximo de 90 a 95% apenas nos 3 primeiros dias, entre os gregos após as batalhas de falanges, segundo Victor Davis Hansom, mas ele usa bases literárias - não teria outras - e ele próprio diz que esses números não são seguros.

Uma coisa é certa. Tratar fraturas e ferimentos perfurantes ou cortes profundos sem antibióticos nunca é uma boa ideia. Apesar de que sempre se encontram antibióticos naturais que por vezes dão jeito.

Mesmo com todas as vilas da Laconia, falta de braços válidos (esparciatas e aliados) sempre foi problema sério para Esparta.

É verdade, mas note qe o próprio fato disso ter sido um dos motivos principais da decadência de Esparta já contribui para a tese do infanticídio eugênico.

Parece que a ideia era ser poucos e perfeitos, ao invés de muitos com defeitos.


Lá pelo fim da Guerra do Peloponeso estariam longe do teto de 9 mil, seriam cerca de 6 mil.

Quando das agitações de Ágis e Cleômenes no século III a.C já seriam apenas 600. Estavam chamando mercenários, mais perieikoi e dando manumissão a hilotas.


Mas vou checar esses números melhor para confirmar.

O questionamento do Sir Galahad sobre a existência ou não de Eugenia em Esparta me faz ter outro.

- Até que ponto realmente o que sabemos daquela sociedade era realidade ou a boa e velha "propaganda oficial".

Afinal, apreço pelos fatos em si, da forma que ocorreram jamais foi característica de governo algum no mundo.

Não lembro exatamente onde li, mas me parece que já nos tempos de Nimrod a propaganda oficial rolava solta.

Algo como que, para se formar a imagem de "Grande Caçador", computavam nos resultados das caçadas dele as presas abatidas pela sua fiel comitiva...

Uma pequena linceça poética...

Porque seria diferente em Esparta?

Até que ponto a imagem da sociedade militarizada, disciplinada, etc, etc. é o fato real ou propaganda governamental?

Taí...
Você agora lançou mais uma pedrada nos conceitos...

Realmente, a propaganda pró algum governo, rei, sumo sacerdote, começou, creio, na pré-história...

Senão, vejamos. Você cita Ninrod... Eu citaria toda a Epopeia de Gilgamesh. E temos, no Egito, o maior propagandista da Antiguidade. Ramsés II... Ele narrou a Batalha de Kadesh como se tivesse vencido. E o rei hitita Hatusilli III mandou escrever as crônicas dessa batalha em tabuinhas de barro que foram encontradas em Boghaz-Koi, cidade hitita. E nelas, a história é completamente diferente do que Ramsés II narrou nas paredes de Karnac. heheheh

O conceito de propaganda oficial é mais próximo de nós do que dos antigos.

Pequenos grupos falando bem de si mesmos, ou tribos se achando melhores, contando histórias de excelência em meio aos toques de tambor, póleis que se achavam superiores, nada disso é novidade.

O problema é que talvez os próprios "propagandistas" acreditassem no que diziam de si mais do que as pessoas de hoje.

Então não era simples propaganda, era crença. E a crença faz coisas poderosas com os homens. Tanto faz os homens se tornarem capazes de esforços sobre-humanos quanto faz seus inimigos temerem-nos somente ao vê-los ou sabê-los.

É complicado pensar que houvesse um esforço consciente e sistemático de "propaganda oficial" desde o século VII a.C. época em que mal havia sistemas escritos e a oralidade era muito pronunciada em relação à escrita.

Ora, para a propaganda existir, é preciso numa época assim o orador do regime estar presente em toda parte. Com meios de comunicação precários isto é tanto mais difícil.

Então propagar um mito teria um efeito realmente mais próximo da "propaganda oficial"

O que se fala de qualquer povo é sempre muito mais e muito menos do que eles realmente são.
E aquele povo nem sempre é o único responsável por isso.

O problema é que talvez os próprios "propagandistas" acreditassem no que diziam de si mais do que as pessoas de hoje.

Aí eu concordo.

Digamos assim:

O conceito foi sendo aperfeiçoado ao longo dos tempos.

(Como diversos outros ao longo da história. Desde as máquinas simples na mecânica, como alavanca, polia, plano inclinado, etc até uma série de outros).