Esparta

Realmente... Uma mentira repetida centenas ou milhares de vezes pode até virar verdade. hehehe...
Para os egípcios, o que estava entalhado nas paredes de Karnac era a mais pura verdade...

Pessoal

Podem me ajudar aqui em uma dúvida?

Como era a vida de uma criança grega típica? Eram muito grandes as diferenças na educação entre alguém que morasse no campo e na cidade-estado? Como se dava a "educação" de um jovem? Havia mesmo um certo teor sexual entre um efebo e seu mentor?

Segundo as más línguas, a relação pederasta-efebo era um troca-troca sem fim.

Segundo os puristas, era uma relação intelectual, de amor platônico, etc.

Na prática:

Creio que devia rolar de tudo. Desde sacanagem explícita até relações de amizade legítimas.

Esse papo de Esparta me lembou o conflito persas x gregos

Por quase 150 anos de Dario a Dario lll os persas foram sucessivamente derrotados pelas falanges, táticas e armaduras gregas.
Houve alguma tentativa de adaptar as táticas persas?
Ou o imperativo cultural foi tão forte que nunca houve uma tentativa séria?

Não seria um impeditivo na forma de preconceito com uso de táticas gregas desde Ciro, os persas reconhecem o valor militar delas. Cambises viu os mercenários carios nas fileiras do Egito. Dario viu a Jônia se rebelar com alguns sucessos.

O império persa cansou de utilizar soldados e generais gregos, mas talvez tivesse a mentalidade da Espanha metalista (que com dinheiro se compra tudo até armas inimigas) ou das elites dos países árabes movidos a petrodólares (isto talvez não venha a ser revisto nem com as atuais revoltas).
No caso especifico da rivalidade greco-persa, apenas com grana, os persas desfizeram ao longo das guerras do Peloponeso, tudo que havia sido conseguido quando por um tempinho o panhelnismo falou mais alto.

Independente desta postura baseada na grana dar certo, os persas dormiram sobre louros mesmo.
Na evolução posterior do exército persa, vemos que sabiamente os generais apelam cada vez mais para cavalaria pesada, arqueiros montados, camelos e elefantes, explorando melhor seu ambiente rico em desertos e planícies que os próprios aquemênidas (com sua herança assíria de infantaria, bigas e técnicas de cerco).

Não investem em infantaria pesada como gregos e romanos porque seu ambiente predominante não pedia isto?

Talvez se persas fossem partir seriamente para uma guerra ofensiva na Europa adotassem as táticas greco-romanas.

Num combate individual qual a chance de um imortal contra um hoplita grego? Me parece que nenhuma, os persas não terem adotado uma infantaria pesada com tantas experiências de combate me parece um contra-senso.

No um contra um talvez o Imortal ganhasse, porque a força do hoplita advém de lutarem com um número mínimo (64?), porque lutar com lanças longas e pesadão, com escudo que só protege você todo, se você tem um vizinho do lado e atrás, deve ser brabo!
Vai ser tartaruga contra lebre. Ou Golias contra David. Dano é massa vezes velocidade AO QUADRADO dividido por 2.
Já um sintagma de 64 hoplitas contra 64 Imortais é como você diz! Hoplitas ganham mole.
Mas note, que quando os persas precisavam de alguma unidade assim, eles simplesmente compravam. Mesmo no auge do pan-helenismo antipersa, Tebas não apoiou com seu exército "nacional" (quero dizer aqui que não eram mercenários), os persas em batalha campal?
E havia ocasiões onde tal unidade (hoplitas) não seria as mais adequadas. O império persa tinha a sua disposição uma gama enorme de unidades, talvez só perdesse em diversidade para exércitos de Alexandre e reinos pós-alexandrinos.
Não houve desprezo cultural do instrumento tático hoplita por persas.

Fico imaginando se na batalha de Ciro o moço contra Artaxerxes os hoplitas gregos tivessem avançado na hora correta e varrido o grande rei e sua guarda de imortais. Talvez o Ciro tivesse aumentado a importância da infantaria grega nos exércitos persas.

O que decidiu foi a morte do líder. Como em batalhas de índios nas Américas... morreu o chefe todo mundo fugiu.

De certo modo os mercenários ficaram sem o contratante (sem $$$) e sem projeto.


A Anábase foi a melhor parte.

Acho que num combate individual, um Hoplita ESPARTANO vencia um Imortal facilmente...

Com os resultados de Termópilas e Platéias, você nem precisaria se dar ao trabalho de achar:^P

Me refiro a um combate 1v1...

CADA hoplita espartano conseguia matar DEZENAS de Imortais.

Logo, no 1x1...

300 espartanos (na verdade, menos que isso, porque a passagem estreita fazia com que apenas alguns pudessem combater na linha de frente de cada vez) mataram centenas de imortais nas primeiras cargas dos persas em Termópilas.

Os hoplitas eram melhor treinados (espartanos então, nem se fala), tinham armaduras mais eficientes, escudos maiores e melhor construídos, e lanças mais longas. Cada um espetaria dois ou três imortais que se lançassem ao combate antes de tirar a espada da cintura e começar a se divertir.

Eu ia botar centenas, mas me contive. Lembrei do milhar de foceus que tava auxiliando etc. Sem falar que nunca podemos dar total crédito aos números.

Se Leônidas apenas atrasou os persas e matou mais do que os homens que tinha sob seu comando, já fez o suficiente para deixar os persas inseguros, por causa do tamanho da força que os persas tinham comparada à grega.

Centenas pra cada talvez fosse um pouco difícil. Com 20 minutos de combate seu braço não consegue mais vibrar aquelas armas. Se a saúde deles fosse um pouquinho melhor que a nossa - tese difícil de ser provada - talvez aguentassem 1 hora de combate sem cansar a ponto de não poderem mais se mexer.

É... realmente dava uma briga boa.


Sobre os 300... concordo que cansariam... mas... como força militar extremamente organizada e preparada, eles possivelmente revezavam entre as trincheiras de linha de frente.

Bom argumento, embora a questão central fosse QUANTOS persas um espartano conseguiria matar... se dezenas ou centenas.
Então depende de vários fatores, numa planície, sem poder revezar seria o teste ideal e o número cai bastante.
Mas em Termópilas eles realmente tiveram essa oportunidade.
Apenas não esqueça do milhar de foceus.
Os números que eu mais conheço são assim:
300 espartanos.
1000 foceus.
(havia outro grupinho, acho que de plateenses mas não sei bem de mesmo. Talvez até 2 grupinhos)
2 milhões de persas. Hoje aceita-se no máximo 500 mil persas.
Os espartanos teriam mandado os foceus embora após o 1o dia.
Ao fim de 3 dias morreram:
300 espartanos
20 mil persas.
Se tirarmos os foceus, ficariam menos de 70 pra cada espartano. Ainda não seriam centenas.
Mesmo assim não sabemos a parte dos foceus... então foi bem abaixo de 70.

Segundo o filme 300, os espartanos lutavam nus.

O problema e também a vantagem do filme é que ele quis seguir ao pé da letra a obra homônima do Frank Miller, uma HQ.
Mas muitas obras de arte greco-romana representam hoplitas pelados só com elmo, hoplon (escudo) e lança/espada.
Nunca vi isso como realismo de combate. Talvez fosse só apelo estético ou representação de disputa esportiva. Gimnastica (literalmente "a nudez").
Imagina, combater com os bagos pedindo para serem dilacerados!

A representação de espartanos (ou outros gregos) nus em batalha era uma convenção artística. Na vida real, iam bem protegidos, como exigia a tática de falange dos hoplitas. Usavam uma túnica coberta por um corselete protetor, além de grevas, um pesado elmo e escudo. O que tinham de característico, diferente de outros gregos, era usar uma espada mais curta (pouco mais que uma adaga grande - para desestimular qualquer tentativa de se afastar da formação), cabelos compridos e uma capa vermelha (supostamente para que seus ferimentos não fossem notados pelo inimigo).


Lutar nu era tão insólito que o espartano Ísadas ficou famoso ao sair nu (pela pressa) para uma batalha contra os tebanos e não sair ferido, segundo conta Plutarco:

Isadas, too, the son of Phoebidas, must have been, I think, the admiration of the enemy as well as of his friends. He was a youth of remarkable beauty and stature, in the very flower of the most attractive time of life, when the boy is just rising into the man. He had no arms upon him, and scarcely clothes; he had just anointed himself at home, when, upon the alarm, without further waiting, in that undress, he snatched a spear in one hand, and a sword in the other, and broke his way through the combatants to the enemies, striking at all he met. He received no wound, whether it were that a special divine care rewarded his valor with an extraordinary protection, or whether his shape being so large and beautiful, and his dress so unusual, they thought him more than a man. The Ephors gave him a garland; but as soon as they had done so, they fined him a thousand drachma, for going out to battle unarmed.

Há um quadro clássico dessa cena:

Quanto a lutar pelado institucionalmente...
Os celtas não tinham uns doidos tipo berserker que lutavam nus?

Como é que o cara que combateu pelado foi para uma batalha "pela pressa"?

O episódio ocorreu durante a invasão dos tebanos liderados por Epaminondas ao Peloponeso, em 370 a.C., que quebrou o poderio espartano. Depois de fundar Megalópolis para ser a capital da liga da Arcádia, Epaminondas cruzou a fronteira de Esparta e o rio Eurotas. Os espartanos foram invadidos pela primeira vez em sua história e foram apanhados completamente de surpresa. Confiavam tanto em sua força que a cidade sequer tinha muralha defensiva.

Quando a batalha começou, Ísadas ouviu o barulho e saiu para se juntar à luta nu, só com a espada e uma lança de caçador. Ganhou uma coroa por bravura e uma multa de mil dracmas por ir à batalha sem equipamento adequado.

Os espartanos conseguiram salvar a cidade, mas os tebanos devastaram o resto da Lacônia e depois dirigiram-se à Messênia e libertaram os hilotas (escravos espartanos) e os ajudaram a fundar uma cidade-estado independente. Esparta ficou reduzida à planície central da Lacônia e rodeada por inimigos inconciliáveis. Deixou de ser um grande poder militar - mas aprendeu a lição e construiu uma muralha.

Li em vários lugares sobre os celtas lutando nus, ou pelo menos sem armadura.

O romano Políbio registrou a nudez em um grupo de guerreiros celtas, os Gaesatae ou gesatas, dizendo que isso os tornava mais eficientes por não correrem o risco de ter suas roupas presas nos espinhos da vegetação.

Segundo a Wikipedia, os gesatas (de um termo gaulês que significa "lanceiro") eram uma espécie de ordem militar centrada em torno do culto de certos deuses, como Camulus, e que ofereciam seus serviços a várias tribos celtas. Existiram do século IV a.C. ao século II a.C. Não eram berserkers (guerreiros em transe) como os nórdicos, mas a nudez provavelmente tinha algum significado religioso - talvez como a dizer que estavam em harmonia com a natureza e confiavam cegamente na proteção dos deuses. Os outros celtas, em geral, não lutavam nus, mas bem protegidos - aliás, parecem ter inventado a armadura de cota de malha.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaesatae


Veja imagem:


Mas havia também outro tipo de guerreiros nus análogos aos berserkers nórdicos, que entravam em frenesi e eram chamados "guerreiros de anil" (woad warriors) por sua pintura de guerra de anil. Eram uma espécie de guerreiros frenéticos e aparentemente suicidas que atacavam à frente da tropa celta normal e deviam confundir e desorganizar o inimigo enquanto os guerreiros regulares preparava um ataque mais tático e decisivo.

Esse frenesi em batalha é recordado nas lendas de vários heróis guerreiros celtas (como Cuchulainn) e também na "poção mágica" de Asterix (sem a nudez, é claro).

http://en.wikipedia.org/wiki/Woad_Warrior