Navegações Históricas

Não nos impérios da antiguidade clássica, porque costear é fácil no mediterrâneo e grande parte dos Impérios se fez justamente a poucas centenas de quilômetros de suas margens, quando tanto.

Não estava falando de um grupo indo fundar uma cidade-estado-filha. Estava falando de uma esquadra de guerra cartaginesa partindo da Espanha para invadir a Italia. Lembrando que mesmo arriscando alguns periodos fora de visao da costa. Os barcos antigos tinham muito pouca autonomia. Todo espaco era reservado para comida agua e a enorme tripulacao ( que incluia remadores, que mesmo acorrentados se fossem escravos, ocupavam espaço e consumiam)

Eu sei que são situações diferentes em forma. Mas note que as expedições colonizadoras enfrentavam combate e portanto muitas vezes se tornavam operações de desembarque.

E com toda a falta de autonomia e espaço, se chegou a tanto, colocar enormes tripulações etc é porque valia à pena, não?

Não era algo fácil de ser feito, nunca foi mesmo com os recursos modernos. Mas defender-se disso também não era fácil e eu diria que os avanços ajudaram mais a defesa proporcionando prevenção adiantada.

Eu sei que são situações diferentes em forma. Mas note que as expedições colonizadoras enfrentavam combate e portanto muitas vezes se tornavam operações de desembarque.

Claro que poderia haver hostilidades, mas a intencao nao era esta. Via de regra os caras, enviavam batedores pra sondar nativos em terra desconhecida ou fundava colonias onde antes já havia conhecimento e tratados comerciais ou fundavam em territorio habitado com densidade demografica baixa. Era imigrantes civis mais ou menos milicianizados. Bem diferente de invasao militar. Exemplos:
Fenicios (e franceses do seculo XVI) via de regra deixavam produdtos e voltavam aos barcos, os nativos, só entao vinham, e levavam o que queriam das pilhas de mercadorias deixando algo em troca ou nao, se estavam insastisfeitos, o processo de embarque e desembarque prosseguia até que dois lados se davam por satisfeitos. Note o grau de desconfiança já numa simples relacao comercial, quiça seria uma imigracao e mais brabo ainda de fosse uma invasao.
Gregos fundaram muitas cidades em Tracia e litoral do mar Negro com acordo tacito dos locais, se assim nao fosse o bicho pegava. Por um bom periodo, Atenas se tornou dependente de trigo vindo da atual Ucrania. Volta e meia os preços subiam por "desavenças" entre colonos gregos e os citas nativos. Esta relacao nao impedia que a PM em Atenas fosse de citas imigrantes! A fundacao de Bizancio por megarenses nao parece ter sido facil tb.
Fundacao de Cartago em territorio numidio,a crer nos mitos também foi assunto pra muita negociacao e nao pancadaria.Ulisses e Eneias tb podem retratar algo que realmente ocorria, nem o navegante vinha com tudo como um Cabral e nem os nativos eram tao hospitaleiros ou defasados tecnologicamente como tupis. De modo que ha diferença de forma (entre "colonizacoes e dias-D") se torna importante. Antes de mais nada, vejo nas fundacoes de colonias gregas e fenicias, uma escolha por "lugares faceis" e acordos bilaterais.

kkk... O método dos fenicios foi usado também pelos colonizadores das Américas...
Deixavam as missangas e depois trucidavam os nativos...

Gregos fundaram muitas cidades em Tracia e litoral do mar Negro com acordo tacito dos locais, se assim nao fosse o bicho pegava

Mas o bicho pegava. Esses acordos não tinham muita valia ou eram esquecidos com o tempo - quando existiam. Exemplo paradigmático: Bizâncio, nada menos. Políbio descreve a difícil situação da cidade, sempre em perigo de destruição iminente. Eles viviam às turras com os nativos e para manter uma guarda e frota mercenárias em número suficiente para a defesa da cidade, criaram um imposto de passagem. E graças a isso, incorreram no ódio dos gregos e numa guerra com os Ródios.

O fato de existir tantas colonias gregas nestas costas é sinal que na maioria da vezes funcionava paz armada ( e comercio) , nao a pancadaria franca.

Os nativos nao tinham grande defasagem tecnologica e os numeros dos nativos, quando cismavam de parar suas guerras clanicas e se concentrar sobre a colonia grega, sempre superavam os dos imigrantes mesmo quando recebiam mais gregos pelo mar.

Como os reinos indianos e africanos do seculo XV-XVI, também lucravam com a presença das feitorias europeias. A colonizacao europeia mais tardia, ppmte seculo XIX, já é outro papo. Mas do que produtos tipicos da regiao, os europeus queriam mercado consumidor, e para isto tinham que influenciar profundamente a vida local, suas crenças e possivelmente incomodando mais, teriam uma atitude mais agressiva (ou menos negociadora) com os anteriores donos do pedaço.

Culturalmente, nao houve isto.

A helenizacao de muitas areas com colonias gregas nao foi tao fundo, e havia um etnocentrismo grego tao forte que impedia muitas vezes a expansao de sua cultura, somente Alex magno e Roma foram quebrar isto.

Preferindo ficar na casquinha destes mundos barbaros (voluntarimente ou nao), os colonos gregos e fenicios (cartagineses foram mais fundos?), nao deveriam incomodar muito e nem ser motivo para coalizoes anti-colonos por parte dos nativos. As rivalidades clanicas deveriam falar mais alto. O clan cita A e o clan cita B guerreavam ha seculos, conforme cantavam os xamas, porque deveriam se lançar em odio aberto com quem apareceu "ontem"? Era mais facil , A e B tentarem obter a ajuda dos ET's contra seus irmaos.

Freud tinha uma hipotese a respeito do Outro. Pessoas muito diferentes sao tratadas como exoticas, pessoas novas muito parecidas sao tratadas como rivais. E segundo Freud, haveria aí um dos motivos de rivalidade entre gemeos, justamente na percepcao reciproca do quanto sao parecidos. O Outro competia pelos meus objetos de desejo e feria minha chance de ser unico.

Deixavam as missangas e depois trucidavam os nativos

Nao trucidavam os nativos num primeiro momento. Os genocidios foram apos querer se estabelecer na terra.
Ainda assim,nesta segunda fase, a terra disponivel era tao grande e os colonizadores tao poucos, que a colaboracao dos nativos era necessaria, e Ceci, por mais uga-uga que fossem, eles notavam isso.
Vc consegue imaginar Cortez triunfando sem os texcaltecas? Ou a Federacao dos Tamuias sendo vencida sem a defecçao dos franceses ou dos goianazes? Ou bandeirantes detonando tribos inteira sem 90% de seu efetivo?

O fato de existir tantas colonias gregas nestas costas é sinal que na maioria da vezes funcionava paz armada ( e comercio) , nao a pancadaria franca.

Há notícias de mais de uma colônia grega nestas áreas que não deu certo. O fato de haver várias não é sinal de que havia muita paz, e sim muita ganância dos gregos pelas áreas. Podemos pensar em quantas dessas colônias não foram destruídas para cada uma que se estabeleceu.

Mas faltam dados sobre isso.

Considero a história de Bizâncio paradigmática pela sua importância como cidade e pelo exemplo de conflito com os nativos.

Concordo quando você diz que o etnocentrismo grego alienou os nativos e impediu a expansão das colônias.

Para mim um ponto é claro - e não permite a menor comparação com o escambo do século XVI - os gregos não foram para o Euxino negociar com os nativos, mas com os outros gregos, com as cidades-estado de origem.

Assim, os nativos viravam mais um problema no caminho daquelas colônias.

Considero a historia de Bizantion pragmatica.

Eu tb. Os gregos que fundaram Calcedonia viram na costa oeste uma fortalleza natural e clan tracios ferozes malorganizados e na costa leste uma terra fertil, plana e sem inimigos. Escolheram o leste. Anos depois, veio Bizas de Megara, que fundou no lado oeste Bizantion, encarou os tracios. Geracoes depois, o pedagio citado por Raimundo os enriqueceu e eles tomaram Calcedonia. A riqueza bizantina atraiu olhares. Persas e atenienses a ocuparam. Episodios chave da guerra do Peloponeso ocorreram com participacao bizantina. Os bizantinos resistiram ao cerco do pai de Alex Magno. Mesmo assim Bizantion foi incorporada ao imperio. A cidade ainda participou de momentos-chave nas guerras civis entre Severus e Niger e entre Cosntatinus e Licinius antes de se tornar a Nova Roma, a Roma Crista.

Os nativos se foram problema, rapidinho deixaram de ser. As principais amaeacas aos bizantinos eram outros Estados Greco-romanos.

Está certo quando diz que os gregos nao zarpavam pra comerciar com citas. Os gregos partiram para o Euxeno atras de trigo e porque havia uma pressao populacional emigratoria. Mas algum grau de cooperacao com os nativos era necessaria no inicio. Cada expedicao destas era cara. Nao creio que houve N colonias destruidas por citas para cada colonia bem-sucedida. A Grecia pre-classica nao era tao poderosa para reenviar outras e outras expedicoes, se nao houvesse noticias de que os primeiros enviados foram bem-sucedidos, atraindo novas tentativas. SEm estas noticias, eles tentariam outros locais, o que até fizeram, mas o celeiro da grande pop ateniense no seculo V aC foi o Euxeno.

Anos depois, veio Bizas de Megara, que fundou no lado oeste Bizantion, encarou os tracios.

Bizas e seus sucessores venceram os tracios que já ocupavam a fortaleza natural só na porrada? Nao rolou nenhuma ajudinha a clans tracios sobre outros clans tracios? Bizantinos venceram os ricos calcedonios, ainda com tracios hostis nas suas costas, so com o pedagio?

A Grecia pre-classica nao era tao poderosa para reenviar outras e outras expedicoes, se nao houvesse noticias de que os primeiros enviados foram bem-sucedidos, atraindo novas tentativas. SEm estas noticias, eles tentariam outros locais

Bom, estamos encontrando pontos em comum, destaquei um trecho que merece um reexame. No resto concordamos em quase tudo.

Enviar expedições não era questão de poder, mas de necessidade. Mais uma vez precisamos evitar as imagens do século XVI quando falamos de colônias. As colônias gregas eram mero exporta-pobres e pouco faziam para com a 'metrópole', a pólis de origem, entrando em choque com elas muitas vezes cf. p.e. o caso clássico Córcira-Corinto que não só detonou a Guerra do Peloponeso mas também registra a 1a batalha naval (para Tucídides) que se tem notícia 330 anos antes da GP.

Quando a questão não era apenas se livrar dos pobres, e sim prover a cidade - e enriquecer com isso (por incrível que pareça para nós, isto nem sempre era prioridade) - talvez as expedições realmente requeressem mais custos e aí concordo com o seu ponto.

O problema é... quando as primeiras expedições chegavam num lugar que sabiam sobre ele? A história de Dorieu (Dorileu) c. 520 a.C. é emblemática. Saiu aleatoriamente navegando e desembarcando e entrando em combate com várias tribos nativas em locais diferentes até ser morto.

Para mim, mesmo as colônias que prosperaram, conseguiram-no por sorte. Estatística. Não havia estudo de mercado naquela época, e mesmo que uma região fosse conhecida por suas riquezas, não era garantia que estabelecer colônias ali fosse um sucesso.

Belos apontamentos. De fato, a ideia de colônia era muito distinta (é essa ideia do mundo antigo, aliás, que uso em minhas criações - colônias que são para se livrar dos excedentes, se tornam outras nações, e muitas vezes, no futuro, entram em guerra com a nação fundadora).

Eu mesmo disse que a motivacao inicial da fundacao de metropoles era se livrar de excedente populacional e correr atras de mais terra agricultavel. Quanto a choque com metropole, mesmo me arriscando a anacronismos,a onda posterior de colonizacao europeia tb teve (EUA, Mexico, Brasil), mas certamente as poleis-filhas cagavam para suas metropoles, já colonias romanas (alcançaveis por terra pela Roma-mae) e fenicias (enviavam tributos a Tiro e trocavam exilados), parecem que mantinham laços mais justos.

Quanto a aleatoriedade, nada impede que batedores ou naufragos ou pescadores desgarrados fornacessem os primeiros dados sobre nativos ANTES de se empreender uma expedicao colonizadora grega, que era cheia de rituais, segundo Foustel de Coulanges. Quem tempo de consultar astros e fazer um monte de patuscada antes de zarpar, teria com certeza, calma pra ouvir relatos (fantasiosos ou praticos) sobre a terra pra onde iam mandar a galera.

Quanto a aleatoriedade, nada impede que batedores ou naufragos ou pescadores desgarrados fornacessem os primeiros dados sobre nativos ANTES de se empreender uma expedicao colonizadora grega, que era cheia de rituais, segundo Foustel de Coulanges.

Sim, pensei nisso. Era possível.

Quem tempo de consultar astros e fazer um monte de patuscada antes de zarpar, teria com certeza,calma pra ouvir relatos (fantasiosos ou praticos) sobre a terra pra onde iam mandar a galera.

Em termos. Você afirmaria que eles davam prioridade a uma coisa em detrimento de outra? Outras culturas, outros conceitos.

O homem antigo é antes de mais nada, um estranho. Ele é o Outro. Alguém em quem nos reconhecemos devido a estudos anteriores que ignoraram muitas coisas sobre aqueles homens.

Um exemplo: a paixão que a elite da década de 30 do século XX tinha pelos brancos mármores gregos, pois "representavam a sobriedade, o equilíbrio". Um pouco mais de estudo revelou que estes mármores eram coloridos e de forma 'feia' para nós. Kitsch, brega. Mas a idealização da escultura grega como "de cores neutras", "equilíbrio" ignorando que a pigmentação EXISTIA, e que o tempo a levou, continua.

Homens que eram muito mais devotos do que nós, mas que um Tucídides poderia nos fazer esquecer com sua obra, e nos levou a enganos pela autoridade de seu testemunho e consistência de sua narrativa.

Repito: as prioridades não eram as mesmas, Nícias que o diga...

Na certa tinham tempo, nao era uma coisa "a galega", um desespero pra se livrar de tanta gente. Quanto a diferenças culturais, livrar-se de certos problemas nos induzem a formas de pensar similares, em caso de perigo por exemplo, alem disso, os gregos nem eram tao diferentes assim nestas questoes logisticas, nao? A natureza humana é uma só. Vi nos EUA, muita gente respeitando semaforo. Seria por causa de diferença em seus valores educacionais, ou por medo relativamente universal de ser punido ( a impunidade lá é menor que aqui)?

Os gregos mesmo diziam que "quem nao tem pele de leao suficiente pra se vestir, deve emendar pele de raposa para fazer seu manto". Como se lançariam de bobeira, SE tivessem noticias disponiveis sobre alguma regiao visada? Nao tenho duvidas que um pintor neoltico das cavernas do sul da França, se fosse colocado na Sorbonne, com tempo e grana disponivel, poderia ser presidente da França.

Na certa tinham tempo, nao era uma coisa "a galega", um desespero pra se livrar de tanta gente.

O desespero existia, e vou dar um exemplo não-grego, de uma região que tinha mais recursos. A Lídia do século VII passou uma epidemia de fome terrível, onde primeiro se tentaram jogos para tentar fazer as pessoas esquecerem a fome (veja quão científico), depois passaram a comer apenas 1 dia em cada dois e como nada disso resolvesse (magina), resolveram tirar a sorte e o filho do rei iria embora levando a METADE da população.

Só na Lídia? Não lembro qual foi o estudioso que disse que as cidades e povoamentos humanos eram populações jogadas à iminência da fome tanto na Antiguidade quanto no medievo e que a regularidade de excedentes só se tornou confiável depois dessas épocas e mesmo assim muitos lugares do mundo ainda estão sujeitos ao mesmo mal. O desespero não só existia, era constante.

alem disso, os gregos nem eram tao diferentes assim nestas questoes logisticas, nao?

Pelos métodos acima descritos ou outros métodos você pode ver que há diferenças, mas isto não é tudo, nem é o mais importante. Talvez como seres humanos tenhamos uma base de necessidades comuns (embora eu não saiba o que é bem isso, porque até mesmo a alimentação que nutre alguns, envenena outros por padrão genético herdado). Mas sejamos otimistas e admitamos que haja alguns padrões comuns nestas questõs logísticas. Ok.

Ainda assim, não havia como não há uma padronização na RESOLUÇÃO desses problemas. Não arriscavam tanto? É provável. Mas só o fato de navegarem naquelas coisas que iam ao sabor das vagas e ventos mais do que ao controle dos pilotos, já mostra que arriscavam muito mais do que navegantes de hoje o estão fazendo - e com toda nossa tecnologia, arriscamos bastante porque de vez em quando um navio destes afunda.

Racionalidade em ações humanas. Ela é raríssima. Agora mesmo li em Fox que por exemplo, nos iludimos com frequência sobre as razões pragmáticas para povos irem a guerras. Muitas vezes isto era feito mais pela glória do que pelo dinheiro. As motivações variam a um ponto desconfortável para quem gostaria de explicar motivações de povos milenares aos seus próprios contemporâneos de hoje.

Galahad

Eu usei o advérbio de tempo "depois"... Esse depois pode ter sido um ano após a invasão dos espanhóis, com a ajuda de várias tribos descontentes com os aztecas, mas também pode significar dez, vinte, ou mais anos.
Você já ouviu falar no método que foi usado aqui na América do Sul, com os povos da região do Pacífico? No início, esses povos que auxiliaram os invasores contra os incas, foram até que tratados muito bem... Mas depois, quando já não tinham mais necessidade de aliados, os espanhóis inventaram as reduções. Reduciones... Nada mais eram que uma espécie de prisão. Eles levavam tribos inteiras, confinavam em uma região relativamente pequena, formando uma espécie de vilazinha, e botavam todo mundo para trabalhar.
Certo é que nessa época o número dos indígenas já estava muito reduzido, devido às doenças que os espanhóis trouxeram e para as quais os índios não tinham defesa alguma...

No entanto, acredito que não podemos fazer um paralelo com os povos do Mar Negro...
Acredito que em matéria de conhecimento e cultura, eles se equivaliam aos gregos. Estou errado????

Galego, pela descrição das guerras de Bizâncio em Políbio aqueles povos estavam num outro nível, diferente dos gregos. Houve muita resistência, como na Trácia contra gregos e macedônios (para mim, semi-gregos mas nem todos concordam) dos locais. Mas algumas colônias gregas sobreviveram contra tudo e contra todos ao redor, como na Ásia Menor do século VIII a.C.

E creio qe dava pra diferenciar bem gregos de não-gregos daquelas regiões. Claro que dizer "estavam em estágio tribal" etc é cair na armadilha fácil do estruturalismo material, mas a verdade é que não se organizavam em estados (melhor que dizer: 'ainda' não se organizavam em estados como se fosse certo que um dia iriam fazê-lo.)

A Lídia do século VII passou uma epidemia de fome terrível, onde primeiro se tentaram jogos para tentar fazer as pessoas esquecerem a fome (veja quão científico), depois passaram a comer apenas 1 dia em cada dois e como nada disso resolvesse (magina), resolveram tirar a sorte e o filho do rei iria embora levando a METADE da população.

Legal saber disso. Sei menos da Lídia do que gostaria (assim como também dos hititas), e me pareceu, ao menos por um período (anterior à glória de Atenas), mais rica que a Grécia. Agora vejo que não tanto.

A sua primeira impressão não era errada. Croisos ou Cresos - que alguns falam inspirou a lenda de Midas de tão rico que era - realmente era considerado o monarca mais rico de seu tempo até a chegada dos Persas. Mas claro, que tudo tem seus altos e baixos. Como disse antes, o mundo antigo e o medieval era constituído por populações sempre à beira da fome. Qualquer quebra de safra, devastação, acidente natural e pronto: lá se ia um delicado equilíbrio econômico e natural.

É, já li que o preço do trigo oscilava absurdamente em Roma. Que uma medida de trigo podia ir de 1 a 8 sestércios, dependendo da época.