Navegações Históricas
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Re: Navegações Históricas
O melhor conservado, o mais bonito barco antigo:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/explore/boat.html
http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/explore/boat.html
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
No século VI a.C. um navegador cariano chamado Scylax, a serviço dos persas, realizou uma expedição marítima através do Oceano Índico e alcançou o delta do rio Indo, na Índia. Mais tarde no século IV a.C. o almirante Nearcus, oficial do exército de Alexandre, realizou uma expedição marítima semelhante naquela mesma região.
Refael Balinha- Mensagens : 287
Re: Navegações Históricas
Esse barco é um barco ritual. Ele serviu para atravessar o corpo do faraó do lado leste do Nilo (o lado dos vivos), para o lado dos mortos, que era o oeste. Não creio que esse barco tivesse sido usado antes para viagens pelo Nilo. Deve ter sido usado uma vez só e, depois, enterrado perto do templo funerário do faraó.
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
Sobre o périplo de Scylax, não que tenha sido uma viagem fantástica se comparada a outras realizadas durante a antiguidade, pois a distância entre o Irã e a Índia não é lá muito grande. Mas houve sim o que se vangloriar nessa viagem. Os povos daquela região (persas, indianos, por exemplo), não eram grandes navegadores como os povos do Ocidente como os cretenses, fenícios e gregos em sua época. Então aquela costa marítima que ia desde o Golfo Pérsico até o delta do rio Indo não era muito navegável e sua rota era desconhecida para os ocidentais.
É claro que o périplo de Scylax é um relato de pouca credibilidade do historiador grego Heródoto, mas a expedição de Nearcus é fidedigna. Em 325 a.C. Alexandre Magno incumbiu o almirante Nearcus a levar parte do exército por mar desde o estuário do Indo até o Golfo Pérsico nas proximidades de Babilônia. Nearcus deixou um relato detalhado de seu périplo, que foi mais tarde usado pelo historiador grego Arriano de Nicomédia em sua obra Indike.
É claro que o périplo de Scylax é um relato de pouca credibilidade do historiador grego Heródoto, mas a expedição de Nearcus é fidedigna. Em 325 a.C. Alexandre Magno incumbiu o almirante Nearcus a levar parte do exército por mar desde o estuário do Indo até o Golfo Pérsico nas proximidades de Babilônia. Nearcus deixou um relato detalhado de seu périplo, que foi mais tarde usado pelo historiador grego Arriano de Nicomédia em sua obra Indike.
Refael Balinha- Mensagens : 287
Re: Navegações Históricas
Se formos comparar o Mar Mediterrâneo com o Oceano Índico, realmente, o Mediterrêneo é bem mais calmo para a navegação. Mas, não tão calmo assim. No Mediterrâneo também há procelas, ventos fortes, ondas bem altas. E, para os navios da Antiguidade, que eram pouco mais do que um baleeiro, não era assim tão seguro navegar no Mediterrâneo, tanto que eles preferiam ficar perto das costas. Agora...
No Índico, realmente tinha que ter coragem...
No Índico, realmente tinha que ter coragem...
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
O livro de Píteas se chamava "Sobre o Oceano" (Περὶ τοῦ Ὠκεανοῦ), mas só é conhecido através de citações de outros geógrafos antigos, como Estrabão, Políbio e Plínio, o Velho. Eles não acreditavam muito na sua história, mas hoje suas descrições são tidas como basicamente corretas. Com certeza, esteve no Mar do Norte, na Grã-Bretanha e possivelmente na Noruega (se é que foi isso que ele chamou de "Thule"), mas o que geralmente é considerado como menção ao Báltico é a descrição de uma certa Abalus, a "ilha do âmbar" que não foi claramente identificada. Poderia ser Helgoland, no Mar do Norte.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Navegações Históricas
Sim, foi o primeiro a mencionar Thule, foi ele quem inventou o nome. Mas certamente não inventou a medida das latitudes. Os astrônomos (e os navegadores fenícios, que chegaram às Ilhas Britânicas e provavelmente circunavegaram a África) certamente a conheciam. O que acontece é que, antes de Píteas, os marinheiros gregos praticamente só haviam navegado "longitudinalmente", ou seja, entre o Mar Negro e o Mediterrâneo, com pouca variação de latitude e muitos pontos de referência claros à vista. Não precisavam se incomodar com calcular latitudes.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Navegações Históricas
Eu não sou lá muito bom em história do Oriente mas, sei que durante um período da história chinesa houve um grande avanço na navegação. Muito mais "refinada" do que em Europa. Os navios eram muito maiores do que as caravelas que futuramente levariam os europeus à América. Esses navios possuíam compartimentos estanques, as velas eram feitas de treliças ou amarrações de bambu. Havia inclusive plantas em vasos, para que se tivesse comida fresca, evitando assim o escorbuto, muito frequente em longas navegações. Recentes correntes históricas afirmam que os chineses chegaram a fazer uma circunavegação pelo globo! Sinceramente não me lembro do nome do Imperador da época, que mandou desarticular essa frota mercante, afirmando que a China era o centro do mundo e que, quem quisesse comercializar com a China, deveria ir até lá. Assim, por decisão estúpido-política, demoramos a tomar conhecimento destas embarcações. Vou procurar saber o período e o imperador que correspondem às minhas afirmações. Postarei aqui, em seguida.
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
Isso é mero efeito da caricatura ocidental dos chineses. A China desarticulou a frota - que para ela era uma questão de prestígio, não de lucro, só dava despesa - porque estava sendo ameaçada pelos mongóis e precisava concentrar seus recursos no Exército e na defesa do norte. Em termos modernos, tem a mesma lógica de os EUA desistirem de ir a Marte para investir mais em defesa.Sinceramente não me lembro do nome do Imperador da época, que mandou desarticular essa frota mercante, afirmando que a China era o centro do mundo e que, quem quisesse comercializar com a China, deveria ir até lá.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Navegações Históricas
Sobre a China, sobretudo, sou praticamente ignorante. Apanho mais do que vaca em horta! Poderia me recomendar algum(ns) livro(s) bom(ns) sobre o assunto? Tenho algumas coisas de médio porte mas, visivelmente, não são totalmente confiáveis. Perdoe o equívoco.
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
Da antiguidade o relato que mais me impressiona, mesmo não tendo sido comprovado, é de que os chineses teriam chegado a América e navegado pelo Rio Amazonas.
Outro caso não comprovado que me entusiasmo é a de que os vikings teriam chegado a América antes dos Europeus do sul e do leste.
Em relação a técnicas de navegação lembrei-me do lago Titicaca situado na região da America Andina, creio que lá as primeiras formas de navegação foram com um tipo comum de capim que nasce na beira do lago (não me lembro o nome do tipo) mas os habitantes até hoje fazem barcos e até ILHAS com este capim.
Outro caso não comprovado que me entusiasmo é a de que os vikings teriam chegado a América antes dos Europeus do sul e do leste.
Em relação a técnicas de navegação lembrei-me do lago Titicaca situado na região da America Andina, creio que lá as primeiras formas de navegação foram com um tipo comum de capim que nasce na beira do lago (não me lembro o nome do tipo) mas os habitantes até hoje fazem barcos e até ILHAS com este capim.
Meu nome não é Johnny- Mensagens : 174
Re: Navegações Históricas
Esqueça, isso é bobagem. Os chineses não passaram do Índico.Meu nome não é Johnny escreveu:Da antiguidade o relato que mais me impressiona, mesmo não tendo sido comprovado, é de que os chineses teriam chegado a América e navegado pelo Rio Amazonas.
Esse é um caso satisfatoriamente comprovado. Mas apenas no extremo norte da América do Norte. Não passaram do que hoje se chama Nova Inglaterra.Outro caso não comprovado que me entusiasmo é a de que os vikings teriam chegado a América antes dos Europeus do sul e do leste.
Chama-se totora e você pode ver os barcos (que também são usados em pesca marítima) e as ilhas aqui:Em relação a técnicas de navegação lembrei-me do lago Titicaca situado na região da America Andina, creio que lá as primeiras formas de navegação foram com um tipo comum de capim que nasce na beira do lago (não me lembro o nome do tipo) mas os habitantes até hoje fazem barcos e até ILHAS com este capim.
http://www.viagensmaneiras.com/viagens/INTERNACIONAL/titicaca.htm
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Navegações Históricas
E a técnica para construção desses barcos de totora não é nada fácil.
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
Boa parte da capital asteca não foi construída em cima de balsas também?
Os mexicas não foram um dos últimos nahuatl a chegar ao lago. Por isso apelaram pra criar territórios "roubados do lago", meio como os holandeses?
Os mexicas não foram um dos últimos nahuatl a chegar ao lago. Por isso apelaram pra criar territórios "roubados do lago", meio como os holandeses?
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Navegações Históricas
Sim, nesse caso eram feitas de esteiras de vime e galhos de árvores e chamadas chinampas. A diferença é que eram cobertas de barro e usadas para cultivo, enquanto as do Titicaca servem de moradia a pescadores.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Navegações Históricas
As chinampas acabavam por se fixarem no fundo do lago, através das raízes de plantas e, até hoje, nesses locais são plantadas muitas plantas, principalmente flores. O lugar é lindo.
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
Xochimilco é o bairro da cidade do México onde ainda existem as ilhas flutuantes:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Xochimilco
http://pt.wikipedia.org/wiki/Xochimilco
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
Realmente, o centro das discussões é em torno dos périplos... Antes deles... Se Marco Polo deixou algo como um "Il Millione", com seus exageros, a Antiguidade deixou "Il Billione" ou "Il Trillione", do qual o expoente que a nós chegou foram as aventuras de Ulisses.
Os Périplos já forneciam algo mais consistente... Distâncias entre os portos, rumos que deveriam ser tomados, perigos e características do fundo marinho, mas ainda, muitas vezes, presos ao tradicional fantástico.
Assim, todo cuidado, efetivamente, é muito pouco, antes de aceitarmos o que os divulgadores do reconhecimento de "pequenas grandes navegações" propõem.
Mas, exageros à parte, uma parte dos problemas se centrava, efetivamente, na localização. A cabotagem era a única solução para a incapacidade de aventuras mais desenvoltas no costa afora e, pior ainda, no mar aberto. Isso tornava a necessidade de se permanecer no contexto pouco posterior à ante-praia imperiosa.
E a cabotagem tinha notórios problemas, porque provavelmente outros grupamentos também a praticavam, nos mesmos momentos. Um navio aventureiro em áreas de domínio de outros grupos seria presa atraente pelo patrimônio do próprio navio, e pelos escravos que os navegadores poderiam se tornar, e mesmo, para algumas regiões, em vez de escravos, um bom banquete.
Do quarto milênio aC, alguns mapas mesopotâmicos falam de ilhas míticas.
De cerca de 500 aC, apareceu o primeiro exemplar que, pelos conceitos atuais, poderia ser considerado um mapa abrangente, resumindo o mundo conhecido helênico. Extremamente sumariado, de baixíssima acurácia. Tanto que, geralmente, ainda era melhor confiar nos périplos, ainda que com o seu leque de contaminação por exageros e lendas...
Os Périplos já forneciam algo mais consistente... Distâncias entre os portos, rumos que deveriam ser tomados, perigos e características do fundo marinho, mas ainda, muitas vezes, presos ao tradicional fantástico.
Assim, todo cuidado, efetivamente, é muito pouco, antes de aceitarmos o que os divulgadores do reconhecimento de "pequenas grandes navegações" propõem.
Mas, exageros à parte, uma parte dos problemas se centrava, efetivamente, na localização. A cabotagem era a única solução para a incapacidade de aventuras mais desenvoltas no costa afora e, pior ainda, no mar aberto. Isso tornava a necessidade de se permanecer no contexto pouco posterior à ante-praia imperiosa.
E a cabotagem tinha notórios problemas, porque provavelmente outros grupamentos também a praticavam, nos mesmos momentos. Um navio aventureiro em áreas de domínio de outros grupos seria presa atraente pelo patrimônio do próprio navio, e pelos escravos que os navegadores poderiam se tornar, e mesmo, para algumas regiões, em vez de escravos, um bom banquete.
Do quarto milênio aC, alguns mapas mesopotâmicos falam de ilhas míticas.
De cerca de 500 aC, apareceu o primeiro exemplar que, pelos conceitos atuais, poderia ser considerado um mapa abrangente, resumindo o mundo conhecido helênico. Extremamente sumariado, de baixíssima acurácia. Tanto que, geralmente, ainda era melhor confiar nos périplos, ainda que com o seu leque de contaminação por exageros e lendas...
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
Exageros e lendas às vezes somados propositalmente com intuito de afastar a concorrência. Fenicios eram useiros e vezeiros nisso para afastar gregos do Atlântico.Tanto que, geralmente, ainda era melhor confiar nos périplos, ainda que com o seu leque de contaminação por exageros e lendas...
Mesmo assim houve um Piteas de Marselha que pode ter chegado em Ilhas Britânicas e Escandinávia através das colunas de Hercules/Herakles/Melkart.
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Navegações Históricas
Com certeza era melhor confiar nos périplos...
Num périplo poderia estar escrito que não se devesse passar por um tal estreito porque havia uma fera, e sabemos que ali existiam bancos de corais que seriam problema para um navio...
Similar ao caso da Hidra de Lerna, que não se deveria passar por tal lugar porque havia um monstro e, na verdade, o que havia era malária...
Num périplo poderia estar escrito que não se devesse passar por um tal estreito porque havia uma fera, e sabemos que ali existiam bancos de corais que seriam problema para um navio...
Similar ao caso da Hidra de Lerna, que não se deveria passar por tal lugar porque havia um monstro e, na verdade, o que havia era malária...
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
No início deste tópico, postei o artigo sobre Hanno.
Talvez nele haja alguma coisa sobre credibilidade do périplo de Hanno.
E em outro tópico, discutimos o mapa de Piri Reis, que, bem antes das grandes descobertas, mostrava terras que somente depois dele foram "descobertas". Muita coisa das navegações da Antiguidade ainda precisam ser muito bem examinadas, pois provas existem de conhecimentos anteriores a Colombo por aí. O que é preciso é validá-las ou não...
Não tive mais notícias, por exemplo, dos estudos do mapa chinês.
Nem do de Piri Reis.
Vocês têm notícia de algum estudo mais recente?
Talvez nele haja alguma coisa sobre credibilidade do périplo de Hanno.
E em outro tópico, discutimos o mapa de Piri Reis, que, bem antes das grandes descobertas, mostrava terras que somente depois dele foram "descobertas". Muita coisa das navegações da Antiguidade ainda precisam ser muito bem examinadas, pois provas existem de conhecimentos anteriores a Colombo por aí. O que é preciso é validá-las ou não...
Não tive mais notícias, por exemplo, dos estudos do mapa chinês.
Nem do de Piri Reis.
Vocês têm notícia de algum estudo mais recente?
Galego- Mensagens : 459
Re: Navegações Históricas
Poderia dar exemplos?mapa de Piri Reis, que, bem antes das grandes descobertas, mostrava terras que somente depois dele foram "descobertas".
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
Não se trata de credibilidade de um trabalho isoladamente, mas, como foi dito, de, na hora de viajar, escolher... Os mapas era tão ruins que as narrativas como os périplos serviriam muito mais que os mapas da época.
Mesmo muito mais tarde, os portulanos só tinham mais eficácia, enquanto mapas, por trazerem textos assessorando.
Mesmo muito mais tarde, os portulanos só tinham mais eficácia, enquanto mapas, por trazerem textos assessorando.
Marco Polo- Mensagens : 398
Re: Navegações Históricas
Galego
Que eu saiba... Piri Reis fez uma compilação de mapas antigos do oriente, com vários outros mapas e relatos realizados após a descoberta das Américas... Nada mais há além disso...
Que eu saiba... Piri Reis fez uma compilação de mapas antigos do oriente, com vários outros mapas e relatos realizados após a descoberta das Américas... Nada mais há além disso...
Marco Polo- Mensagens : 398
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