Navegações Históricas

As culturas ao redor do Mar Negro eram muito antigas. E acredito que eles não eram nada atrasados... Acredito que eles eram agricultores muito experientes e com a venda, principalmente de grãos, tinham adquirido um certo patamar de riqueza. Acredito também que eram comunidades muito visadas por povos estilo conquistadores, como os gregos, e que muitas vezes os minóicos e os cretenses tenham tentado incursões mais bélicas contra esses povos do Mar Negro, mas, na maioria das vezes, reconhecendo que eles sabiam plantar muito melhor que os gregos, estes preferiam fazer comercio do que conquistar.

Galego, leia a descrição em Políbio da luta Bizâncio x Nativos que terminou em Bizâncio x Rodes.

O trigo que cresce por ali é basicamente selvagem, aquelas terras levavam a fama de serem as mais férteis do mundo para o trigo (tchernozion) e portanto não dava nenhum trabalho fazer crescer em abundância o que faltava na Grécia. Não era preciso ser um grande agricultor pra isso. Lembrando que são o sul da atual Ucrânia, famosa exatamente pela produção. E também por situações sui generis como na época da ex-URSS o país que tinha as terras mais férteis ficar importando trigo do arqui inimigo EUA. Essa lembrança corrobora o que digo.

Não era necessário grandes agricultores, mas seria necessário uma sociedade relativamente ORGANIZADA para aproveitar a fartura do recurso de forma produtiva.

Afinal, não foi a terra fértil da mesopotâmia que auxiliou no desenvolvimento dos assentamentos humanos de lá?

E no delta do nilo?

A Grécia sempre foi um lugar onde há muita pedra, o terreno não tem muita cobertura vegetal...
Acredito que só comer peixe um dia enjoa. kkkkk
E todos os povos que tinham já o conhecimento de plantio de grãos eram muito invejados.
O delta do Nilo foi sempre um terreno que todo mundo cobiçava e acabou sendo invadido pelos hicsos.
A região do entorno do Mar Negro consta, se não me engano, como o primeiro lugar do mundo onde houve a tentativa do plantio do trigo, partindo de espécies selvagens que foram domesticadas. Se esses povos conseguiram aferir que plantando as sementes eles poderiam ter a comida necessária, só isso demonstra que eles não eram tão bárbaros ou atrasados como os gregos queriam que acreditassem que eram.

Galego escreveu:E todos os povos que tinham já o conhecimento de plantio de grãos eram muito invejados.
O delta do Nilo foi sempre um terreno que todo mundo cobiçava e acabou sendo invadido pelos hicsos.

Bem, as invasões se davam antes pelo terreno que pela pop.;. Se qulquer um invadia, qualquer um podia plantar

A região do entorno do Mar Negro consta, se não me engano, como o primeiro lugar do mundo onde houve a tentativa do plantio do trigo, partindo de espécies selvagens que foram domesticadas. Se esses povos conseguiram aferir que plantando as sementes eles poderiam ter a comida necessária, só isso demonstra que eles não eram tão bárbaros ou atrasados como os gregos queriam que acreditassem que eram.

Como disse em outro post: ver o outro como bárbaro, rústico, etc não diz muita coisa. Agora também não podemos exagerar pelo outro lado associando a abundância de recursos com uma propalada capacidade 'civilizatória' . Se formos por esse lado, os Chineses fizeram mais com sua abundância que os povos do Euxino.

Progresso técnico em cultivo de sementes não existia muito até o período central do Medievo. Em terras muito férteis é como ensinar aquela experiência da sementinha no algodão, qualquer criança pode fazer.

Maravilha.

Chegamos no cerne da questão.

A simples presença de "facilidades" ou "dificuldades" naturais em si não explica sozinha o processo civilizatório.

Na realidade, então aproveito e pergunto.

Pelo visto, somas de fatores PODEM auxiliar no processo civilizatório, mas pelo que vejo nem isso é consenso também...

Pelo que se infere das descrições dos gregos dessas populações de fora do seu território, para eles todo os grupos eram de caçadores coletores, que viviam em estado semi bárbaro...

E a gente acaba vendo que muito antes da Grécia saber o que era uma cidade, na região da Ásia Menor, inclusive, possivelmente na região do Mar Negro, já existiam cidades, como Çatal Yuk, por exemplo...

Çatal não era no Mar Negro, mas era na região central da Turquia... Portanto, muito perto do Mar Negro...

Pois é. Esta região não está entre as consideradas para o problema das costas do Euxino. As regiões interiores da Ásia Menor estão em um contexto regional e cultural muitíssimo diferente. A distância que parece pequena pra nós, naqueles tempos definia esferas de influência e diferenças culturais marcantes.

Mas repito que não estou falando de 'atraso', que cada povo tinha seu próprio relógio e que o domínio da agricultura marcava uma diferença para a coleta, a caça e a pesca, mas isso não queria dizer uma distância tão grande assim. Esse padrão coletores caçadores x agricultores x pastores é muito esquemático, para dizer o mínimo. E devido a ele passou-se séculos colocando povos em caixinhas sem dizer-se muito sobre eles.

Por curiosidade.

Quais seriam estas técnicas super avançadas que os habitantes de ao redor do Mar Negro possuiriam?

Realmente, não eram super adiantadas. Mas podemos dizer que a descoberta do plantio foi um marco limítrofe entre duas fases da história. Ou pré-história, se quizermos ser puristas... hehehe
Realmente, para aquela época as distâncias que hoje (para nós) são pequenas, eram enormes, já que deslocamentos não eram fáceis, pois feitos a pé, ou em carroças puxadas por animais.
Mas somente o fato de terem, por observação, deduzido que as plantas nasciam das sementes, já é um enorme avanço no conhecimento humano. E terem conseguido fazer o plantio de trigo selvagem foi outro dos avanços magníficos. Isso porque, geralmente as espécies selvagens são de difícil germinação.

Engraçado. A gente falando nisso e uma vez passou na Discovery Civilization um filme justamente sobre os agricultores do Mar Negro.
Um arqueólogo croata, chamado Darko Komso, andou descobrindo uma série de sítios arqueológicos na Croácia, com lascas de cerâmica idêntica à encontrada nas margens do Mar Negro. E ele está tentando provar que a agricultura não foi introduzida na Europa por europeus que tivessem aprendido com os agricultores do Mar Negro. O que ele acha que aconteceu foi que, quando o nível do Mar Negro subiu (e ele acha que isso aconteceu no final de degelo da última era do gelo), foram os agricultores da região do Mar Negro que se deslocaram e se estabeleceram na região onde hoje é a Croacia. Ele dá uma data para esse deslocamento (só que não bate muito com o fim da era do gelo), de 7.700 AP, o que daria 5.500 a.C.

Olha, considerando a quantidade de conhecimento acumulado naqueles tempos, a fala de método científico, acho que seria lícito considerar o simples PLANTIO da semente numa cova um avanço incrível.

Que posteriormente deve ter sido refinado.

(Descoberta das épocas de plantio de cada espécie, etc, etc).

O simples ato de ENTERRAR as sementes numa profundidade correta ao invés de simplesmente LANÇAR as coitadas ao sabor das intempéries já produz aumentos dramáticos de produtividade.

Eu tento analisar assim:

Se a quantidade de conhecimento acumulada é pequena naquele campo, qualquer acréscimo passa a ser uma técnica avançada.


Como na mudança do paleolítico para o neolítico foi o TRABALHO da pedra em si, possibilitando ferramentarias que auxiliaram muito no desenvolvimento.




Ignoro se existe esse tipo de classificação, mas na minha cabeça funciona.

Exemplo: Climatização de um cultivo X nos dias atuais = avanço pequeno, dado o conhecimento acumulado.

Início DO USO do arado/tração animal em épocas passadas = avanço GIGANTESCO para a condição existente.

etc...

O que nos leva àquela frase de Newton:

(É clichê, eu sei, mas adoro):

If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants


Ou, na tradução consagrada:

"Se eu vi mais longe, foi por estar de pé sobre ombros de gigantes".


Afinal, nos dias atuais, qualquer adulto mediano tem uma quantidade absurda de conhecimentos na bagagem.

Imaginem os cientistas então.

A simples presença de "facilidades" ou "dificuldades" naturais em si não explica sozinha o processo civilizatório.

Realmente. O que eu quis dizer, ao criar a discussão, é que o fato de estar à beira-mar não promove o avanço de uma civilização, mas sim que uma civilização, uma grande nação que tivesse como uma das fronteiras o mar, teria uma vantagem, o que aumentaria suas chances de durar mais. Lembrando que romanos usavam rios como fronteiras, por exemplo.
Claro que com o avanço tecnológico isso começa a significar menos, até que não signifique muita coisa, como hoje (digo na questão militar, pois na econômica é crucial).