Jesus foi um mito?

Só para eu me atualizar.

Existe alguma evidência fora os relatos bíblicos da existência de Jesus?

Existem algumas evidências. Mas é complicado, já que Jesus não era um grande personagem político, mas um mestre entre homens humildes. Isso não faz a história oficial, ainda mais naquela época.

Josefo se refere a Jesus num texto que claramente está adulterado, entretanto, na parte que se refere a Tiago (que identifica como irmão de Jesus), o texto tem maior credibilidade histórica.


No texto de Josefo sobre Jesus, há claramente uma adulteração:
Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo.

Entretanto no texto sobre Tiago essa adulteração não parece ter ocorrido:
"irmão de Jesus, que é chamado Cristo"


É interessante que no texto sobre Jesus diz "Ele era o Cristo", enquanto que no texto sobre Tiago diz "que é chamado Cristo".

Se o texto sobre Tiago fosse uma adulteração ou inserção, como é no caso do texto sobre Jesus, acredito que estaria escrito "que era o Cristo" e não "que era chamado o Cristo".


Além disso, as epístolas de Paulo, uma grande parte delas inegavelmente autênticas, faz constantes referências a existência de um Jesus histórico, real.

É praticamente certo que o Jesus histórico existiu. O que pode ser debatido é o significado dos seus milagres, etc, etc.

Existe uma citação de Flavio Josefo... Mas ela também foi adulterada. Foi acrescentado um monte de coisas que, pela forma da escrita, pelo palavreado usado, parecem não ser de autoria de Flavio Josefo...

Como adulteraram tanto as Escrituras (durante a época de Constantino), não sabemos se Flavio Josefo também sofreu adulterações...

Historiadores atuais que lidam com o assunto são Geza Vermes e J.D. Crossan, por exemplo. Vale à pena conferir os livros deles, que tratam sobre o cristianismo primitivo: são muito bons.

Agora, o que é totalmente fora de dúvida é que o Cristo, fazedor de milagres, deus encarnado, este não existiu. É só mais um no meio das incontáveis legiões de deuses e deusas inventados pelos homens. Eis o motivo de Flávio Josefo não citá-lo em absoluto: o Jesus histórico era desconhecido, era um rabi, mestre da moral, com alguns seguidores, mas que, pelo que pregava, se pôs em confronto com a ala mais ortodoxa do judaísmo, razão pela qual morreu. Um forte indício de que o "História dos Hebreus" do Flávio Josefo foi alterado pelos cristãos é o fato de que lá aparece a palavra "Cristo" - um título que homenageia Jesus, como sendo o ungido, o messias e filho de deus. Flávio Josefo, como bom judeu, só poderia desprezar os cristãos e o pretenso messias dele: jamais usaria a palavra "Cristo" ao escrever sobre ele - supondo que tivesse ouvido falar de algum jovem rabi rebelde que foi acusado e crucificado e julgasse importante falar sobre isso.

Flávio Josefo não foi um "bom judeu", pelo contrário, ele foi considerado traidor pelos judeus de sua época, visto que "passou pro lado" dos romanos.
Seus livros foram escritos para esclarecer o Império Romano sobre a história da Palestina e Israel.

É preciso lembrar também que Josefo falou sobre João Batista, que era uma figura de certa forma similar a Jesus, um profeta popular judeu.

Já li os livros de ambos autores citados, e me decepcionei com o livro do Vermes, ele tenta encaixar Jesus na figura do judaísmo rabínico, desconsiderando a pluralidade do judaísmo antes da destruição do templo e a própria individualidade do personagem. Além de ser anacrônico, desconsidera a possibilidade de personalidade dos indivíduos históricos, o que é um equívoco, pois se assim fosse não haveria história.

Agora, o que é totalmente fora de dúvida é que o Cristo, fazedor de milagres, deus encarnado, este não existiu.

Acho complicado usar a expressão "Totalmente fora de dúvida" para fatos que a ciência histórica sequer pode debater, como milagres.
Acaba vestindo de uma objetividade racional empírica uma posição que de fato é subjetiva.

Se afirmar "Jesus nunca fez milagres", e eu colocar "me prove", a resposta seria um subjetivo "essas coisas não existem" a qual eu poderia, por minha vez, responder "existem sim, eu vivi/vi um", novamente uma posição subjetiva, pois você não vivenciou a situação, logo não teria porque acreditar objetivamente em mim, mas também não teria como refutá-la empiricamente.

Ou seja, a ciência, incluindo a histórica, não pode provar que Jesus fez ou não milagres.

O que a Ciência pode fazer, é a partir dos relatos sobre os milagres, concluir que aquelas pessoas estavam sob forte comoção, ou outro estado de agitação mental que lhes confundiam os sentidos.

Apenas explicações HUMANAS nos servem. Deuses em História servem apenas para estudo das populações que os criaram enquanto mitos. Só.

Sobre a existência de Jesus: existe uma história de um jesuíta pesquisador do Vaticano, que teria concluído terem havido 8 pessoas chamadas Jesus Cristo entre o ano 0-200 ali na região da Palestina, Israel, Judéia, etc. Mas como nunca achei referência sobre isso - nem na internet - além do relato de um estudioso ex-seminarista NÃO ASSINO EMBAIXO.

Nem eu falei diferente, enquanto ciência a história não pode afirmar nada além do natural. Mas ela não deveria se posicionar sobre fatos que não possui as ferramentas competentes para avaliar.

Subjetivamente você pode não acreditar em milagre, e eu posso, é uma posição pessoal de ambos, sem provas empíricas.

Com certeza existiam muitos Yeshuas na região, pois o nome é associado a Josué, personagem central na religião hebraica.
Quanto a existirem vários Yeshua Ha-Mashiach, nunca ouvi falar nisso, e até que existam provas em contrário, é boato, e, portanto, não constitui evidência histórica.

Sobre o tio Flávio Josefo...

Flávio Josefo
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“Naquela época vivia Jesus, homem sábio, de excelente conduta e virtude reconhecida. Muitos judeus e homens de outras nações converteram-se em seus discípulos. Pilatos ordenou que fosse crucificado e morto, mas aqueles que foram seus discípulos não voltaram atrás e afirmaram que ele lhes havia aparecido três dias após sua crucificação: estava vivo. Talvez ele fosse o Messias sobre o qual os profetas anunciaram coisas maravilhosas” (Antiquites, VIII, III)
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"Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judeus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juízes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados" (Antiguidades,20.9.1)"

Wikipédia diz:

Argumentos a favor da autenticidade do texto
O Testimonium Flavianum foi um texto muito respeitado até o tempo do arcebispo James Ussher (1581–1656), quando até o começo do século XX, foi considerado uma interpolação por defensores do não messiado de Jesus.

Ao longo do século XX, o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos, retornando a credibilidade desse manuscrito.

A contestação do manuscrito residia na afirmação de Jesus ser ou não o Cristo, sem contudo haver contestação da existência histórica da pessoa de Jesus. No entanto, a quebra de continuidade do texto poderá ser explicada pelas Antiguidades Judaicas terem sido escritas por numerosos escribas.

Contestações da análise linguística também não se mostraram conclusivas porque muitas outras passagens de Josefo contém características incomuns.

Alice Whealey apresentou um manuscrito do século V que contém uma variante: "Ele era tido com sendo o Cristo" (onde, nos outros manuscritos, está "Ele era o Cristo"). Os opositores encontraram, nessas duas frases, alegação para alteração por copistas. Contudo o termo "Cristo" é encontrado pela mesma nos diferentes manuscritos.

Os evangelhos, claro, não são documentos históricos, mas apologéticos. A maior parte das coisas ali foi escrito para impressionar e converter, não para registrar os feitos históricos. Até porque eles realmente acreditavam que o fim do mundo era iminente e que Jesus voltaria ainda naquele século...

Estamos novamente partindo para a confrontação entre os que acreditam em tudo que a Bíblia narra e a lêem literalmente e os que procuram raciocinar sobre os textos e descortinar uma verdade atrás de todo o "maravilhoso, miraculoso" da narrativa.

E já foi provado que se a gente começa a discutir religião, a coisa nunca chega a um acordo.

Isso porque algumas denominações cristãs só aceitam as explicações literalmente, o que significa o que eu chamo de fé cega e a fé raciocinada não é aceita para a maioria das igrejas cristãs.

Por isso, eu encerro minha participação neste tópico agora.
Desculpem...

Ou seja, a ciência, incluindo a histórica, não pode provar que Jesus fez ou não milagres.

Claro que pode. O universo é regido por leis mecânicas e imutáveis. Se entendermos o milagre como quebra das leis naturais, então eles claramente não existem: nunca a gravidade irá se tornar repulsiva, a elasticidade superficial da água jamais terá resistência tamanha a fim de aguentar o peso de um homem, etc. Logo, os relatos dos evangelhos sobre os milagres, pressupondo-os históricos(*), são mentirosos ou, no máximo, alegorias e parábolas. Agora, se entendermos o milagre como "ação de deus", então tudo é milagre: uma criança que nasce, um planeta que descreve uma órbita em torno do sol, etc. E, neste cenário, também só é possível de acontecer o que é possível e natural. Mais uma vez, portanto, não há espaço para cogitar seriamente da hipótese de vinho sendo transformado em água e coisas assim.

Então, na verdade é preciso colocar dois pontos:

1- As leis científicas do universo não parecem ser imutáveis, mas relacionais. A teorias mais recentes sobre o big bang, por exemplo, apontam que as leis da física só passaram a existir a partir de um certo momento no tempo. A luz inicial não era regida pelas leis da física que conhecemos e aceitamos.

2- Conhecemos pouquíssimo sobre as leis científicas do universo, e muitos dos nossos conhecimentos podem ser equivocados. Por exemplo, recentemente alguns experimentos parecem ter desafiado a noção de Einstein sobre o limite da velocidade da luz. Ou o que falar do efeito placebo? E a matéria negra?

As leis físicas e químicas só valem dentro de um contexto, de um "universo" fixo. A alteração das variáveis altera, em consequência, a influência das leis materiais nos objetos.

Por exemplo, um determinado resultado só tem validade se a temperatura for de X a X+10 e a pressão de Y a Y+1. Caso haja alterações nesse ambiente ideal podem se alterar as proporções e as relações físico-químicas.

Como eu escrevi ali em cima, a teoria do big bang atualmente parece conduzir à conclusão de que sequer havia as atuais leis físicas no início.

Outro fenômeno que me chamou bastante atenção foi sobre a aceleração na expansão do universo, teoria cujos formuladores ganharam o Nobel da física.
Essa descoberta parece contrariar a equação básica da física (F=m.a), pois se a força está diminuindo, com a expansão do universo, a aceleração deveria ir na mesma direção, mas está aumentando.
A suposta causa seria a matéria negra, mas o que é isso e como ela afeta a expansão do universo ainda é uma pergunta com resposta em branco (pra fazer um jogo de antônimos hehe).

A ciência é importantíssima, mas nosso conhecimento ainda é extremamente limitado.

Primeiro precisamos considerar que Jesus morreu aproximadamente no ano 30 e os apóstolos principais entre 40 e 65.

Inicialmente a doutrina cristã era ensinada verbalmente, sem muita preocupação em tornar a mensagem escrita. Entretanto, com o passar do tempo, e com a morte de vários dos que tinham a doutrina original, aumentou a necessidade de dar-lhe forma escrita.

O primeiro grande escrito cristão teria sido o Livro de Ditos de Jesus. Escrito aproximadamente na década de 50 conteria parte de seus ensinamentos e parábolas. Alguns indícios históricos apontam esse texto como um proto-Mateus, ou melhor, o texto original de Mateus escrito em hebraico, sem conter o relato histórico. Seria um livro no mesmo formato do Evangelho de Tomé.

Na década seguinte, entre 65 e 75, foi escrita então a história da própria vida de Jesus, o Evangelho segundo Marcos.

Aproximadamente na década de 80 a Igreja da Síria, visando construir um texto mais completo, traduziu os Ditos segundo Mateus para o grego e o unificou com o Evg de Marcos e mais algumas histórias formando o que ficou conhecido como Evg de Mateus, o Evangelho praticamente universal do cristianismo no primeiro século.

Os judeus seguidores de Jesus escreveram também alguns evangelhos nessa época, o dos Nazarenos e o dos Hebreus, bastante similares ao de Mateus, mas quase certamente sem o nascimento virginal.

Ao mesmo tempo (80s), ou, no máximo, na década seguinte (90s), era escrito o Evg de Lucas, de formação parecida com o de Mateus, mas com o objetivo de levar a doutrina a gregos e romanos. Era um Evg que tentava ter um caráter mais explicativo.

As leis físicas e químicas só valem dentro de um contexto, de um "universo" fixo. A alteração das variáveis altera, em consequência, a influência das leis materiais nos objetos.

Isso em função da limitação dos nossos humanos sentidos, suas máquinas e equipos de melhora por redução e ampliação, e registros de outros "sentidos tecnológicos inventados", na dependência rigorosa dos filtros dos nossos conhecimentos, incluindo opiniões, palpites, crenças, e etc. na forma de nossos valores.

O que mais me intriga é o de João, tão diferente dos demais, cheio de gnosticismo, fazendo parte da Bíblia.

O Evg segundo João, por sua vez, parece ter sido escrito aproximadamente no ano 100 (há um fragmento dele num papiro que data do ano 125), há indícios de que ele não teria sido escrito por João, mas por seus discípulos com base nas histórias por ele contadas.

O Evg de Tomé provavelmente é da mesma época.

Portanto, entre o ano 50 e o ano 100 temos 2 conjuntos de evangelhos e um intruso.

1. Evangelhos aceitos pelas igrejas na Grécia, Síria e Turquia: Marcos (o mais antigo), Mateus (o mais lido, e por isso se tornou o primeiro do canon), Lucas e João.

2. Evangelhos das comunidades judaicas (primos de Mateus): Evg dos Nazarenos e dos Hebreus.

3. Evg de Tomé


O gnosticismo dualista não fazia parte do cristianismo primitivo, tanto que o inimigo do seus cristianismo (que depois gerou a Igreja) era o cristianismo judaico. Paulo em nenhum momento ataca outro tipo de cristianismo.


No final da década de 90, o gnosticismo era um movimento de crescente influência na ásia, especialmente na Síria. Começam a surgir comunidades que fundem o cristianismo com o gnosticismo, e dão origem aos Evangelhos do segundo século, como o dos Egípcios, da Verdade, Apocalipse Copta de Pedro, Livro Secreto de Tiago, etc.

Esses livros, pelo menos, servem para nos mostrar algumas características do cristianismo primitivo, entre elas a força de Tiago o Justo na Igreja Primitiva.

Havia ainda o Evangelho segundo os Ebionitas, um grupo judaico cristão vegetariano que parece ter nascido da fusão entre judeus cristãos e essênios sobreviventes da destruição de Jerusalém em 70.

Portanto, eu diria que no começo existiam 3 evangelhos, de Marcos, de Mateus e dos Nazarenos. Considerando que o último era a versão judaica de Mateus, temos a fonte dos 2 primeiros canônicos.

Num segundo momento, temos os Evangelhos de Lucas, dos Hebreus, de Tomé e de João. O de Lucas era muito bem aceito na Grécia-Roma e o de João nas comunidades da Ásia Menor, por isso se tornaram canônicos.

O dos Hebreus era da comunidade judaico-cristã no Egito, distante da Igreja Turca-Grega-Romana que se formava. Talvez por isso não tenha sido adotado. Além do fato de que dava destaque a Tiago, de personalidade mais judaica, como figura proeminente.

O de Tomé era adotado na Síria, parecia uma mistura dos canonicos, com os judaicos e com um toque de gnosticismo. Talvez fosse o Evangelho que mais intermediários entre as 3 correntes de cristianismo.

Os outros evangelhos gnósticos posteriores foram formulados em comunidades muito distantes (doutrinariamente e temporalmente) dos ensinamentos originais do Caminho.

Pelos mais novos estudos a respeito de Jesus histórico, a conclusão de todos os especialistas foi que ele nasceu em abril. Primeiro porque em dezembro, no hemisfério norte é inverno e as ovelhas estão todas guardadas. Portanto, os pastores não estavam "no campo guardando seus rebanhos". Segundo porque o dia 25 de dezembro, como data do nascimento de Jesus, foi inventado no Concílio de Nicéia, com a finalidade de fazer os habitantes do Império Romano desistirem de cultuarem um deus chamado Sol Invicto, cujo dia de comemoração era 25 de dezembro.

Portanto, quando eu digo que ler tudo literalmente deve ser uma atitude de pouca visão, estou dizendo que muita coisa foi mudada até mesmo na Bíblia, a fim de ajustar as idéias religiosas a uma auxiliar do poder do imperador romano...

Muita coisa foi modificada na Bíblia original.

Mitra e Jesus

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t234-mitra-e-jesus

Jesus existiu historicamente?

Na Roma clássica existiam vários cristianismos, ou seja, Cristianismo Originário. Existem + de 30 evangelhos, todos do mesmo período histórico, mas a Igreja Católica A. Romana escolheu quatro, segundo João, Mateus, Lucas, Marcos. E os demais são falsos, porque não entraram na Bíblia vulgata traduzida por São Jeronimo na Idade Média? Talvez ou devido ao fato dos outros evangelhos não estarem de acordo com os princípios dessa Instituição. Já notaram na Bíblia não se fala nada da vida de Jesus (formação, infância, crescimento...). Será que não tinha nada escrito a respeito? Jesus era Judeu e não foi visto pelos Judeus como um salvador mas como um bruxo, charlatão, e foi condenado a morte. Até aí nada de novo, porém com as viagens de Paulo e a invenção do mito da ressurreição, o mito de Jesus espalhou por toda Roma e tiveram várias interpretações mas a Igreja Católica monopolizou a verdade e assim surgiu Jesus Cristo. Mas alguma vez foi provado a existência de Jesus Cristo? Jesus sim, aliás esse era um nome comum, mas Jesus Cristo nunca provaram sua existência... é como o super homem, vemos, torcemos, ouvimos falar mas ele existe? É um simbolo que justifica muitas coisas, acho que assim é Jesus Cristo, um simbolo que justifica, dá sentido, valores, significados, há muitas coisas, mas racionalmente falando, ele nunca existiu... (OBS: essas afirmações visam o fenômeno religioso e não a fé, cada qual tem a sua. Fenômeno é aquilo que os sentidos percebem, discutimos nesse sentido)