Jesus foi um mito?

Ora, para afirmar a existência da personalidade do Cristo vamos eliminar enquanto crítico:
1- Os Evangelhos que deixaremos de lado no que diz respeito ao ponto de vista crítico desse assunto, enquanto que consideramos como a luz viva no referente à devoção;
2- Os teólogos e os padres da igreja com todos os seus argumentos metafísicos;
3- As obras dos gnósticos e de todos os cristãos interessados em afirmar a existência terrestre do Verbo. O que nos sobra então?
As obras dos autores pagãos e dos inimigos de Cristo: os judeus.
Apoiando-se em Josefo, Tácito e Suetônio (historiadores oficiais do império romano), alguns autores afirmam a existência terrestre do Cristo - o que nos alegra sobremaneira. Tratam de argumentos sérios; mas não devemos esquecer que alguns críticos de má fé afirmaram que estas passagens eram interpoladas!
A interpolação é um argumento muito usado nas academias. Não me lembro mais qual foi o egiptólogo que, não podendo explicar com seu sistema um hieróglifo, quando todos os outros do monumento explicavam-se facilmente, indagou se o hieróglifo em questão não era interpolado! Uma interpolação gravada a dez metros de altura num obelisco: Maravilhoso!

Esse texto possui uma importância capital, porquanto prova definitivamente a existência do indivíduo que foi objeto dessa jurisprudência.

Por conseguinte, menciono um texto pouco conhecido que não pode ser considerado interpolado, uma vez que só se encontra nas obras dos inimigos de Jesus: os talmudistas. Por outro lado, esse texto se refere unicamente a uma questão de jurisprudência. Hei-lo: 14 jul (2 dias atrás) excluir Ezequiel
"Talmude de Babilônia (Sinedrim pág. 67) e Talmude de Jerusalém (Sanedrim, VII, XVI, pág. 25), abordam esse tipo de testemunho nos processos criminais e, apresentando-os como lei tradicional, CITAM UNICAMENTE O PROCESSO DE JESUS no qual foi posto em uso".

As passagens do Talmude são muito tardias para acrescentar algo como prova da existência de Jesus. Nenhuma parte do Talmude ou da Mishná foi escrita antes de 200 d.C. e a maior parte data depois de 500 d.C. São críticas e elaborações rabínicas elaboradas a partir dos textos cristãos e para refutá-los, não testemunhos independentes.

Não me lembro mais qual foi o egiptólogo que, não podendo explicar com seu sistema um hieróglifo, quando todos os outros do monumento explicavam-se facilmente, indagou se o hieróglifo em questão não era interpolado! Uma interpolação gravada a dez metros de altura num obelisco: Maravilhoso!

Não sei qual é o caso a que você se refere, mas interpolações em hieróglifos existem, com certeza. Há casos de faraós que apagaram nomes de antecessores e os substituíram pelo seu, para ganhar o crédito por alguma obra.

O Sepher Toldos Jeshu conta a história de um homem da cidade de Lud que se anunciava como Messias, fazia milagres e morreu crucificado, chamado Jehoshua (Jesus) Bar Panthera, que viveu no reinado de Alexandre Janeu e Salomé Alexandra, ou seja, quase um século antes dos supostos fatos narrados nos Evangelhos.


O Talmud babilônico foi escrito então sob governo parta?

Essa eu não entendi. Não daria para fazer essa espécie de exame porque o exemplar mais antigo do Evangelho de João é uma cópia com mais ou menos uns 500 anos menos do que o original...

Não há "evangelho original". O original é aquele primeiro texto, aquele que o autor ditou ou escreveu com a própria mão. Esse original desapareceu há muito tempo. O que existem são cópias(?) e certamente cópias de cópias de cópias. Pus ponto de interrogação após a palavra cópias, pois é possível que existam fragmentos de cópias feitas a partir do original. Note bem, é possível.

Então esse texto mais antigo não passa de uma cópia e não serve para elaborar idéias sobre data de composição ou coisas do gênero.

Quando o Galego fala em "exemplar mais antigo", provavelmente está se referindo a uma cópia completa. Creio que podemos falar de algo assim por volta do ano 500 ou mesmo um pouco antes.

Mas existem vários manuscritos a partir do segundo século. É o caso de dois fragmentos de papiros datados desse século segundo (manuscritos p52 e p90) e vários outros dos séculos seguintes.

Estou falando em uma cópia de perto do ano 500 d.C., que também não é completa. Foi copiada em velo e parte está estragado. Parece que foi encontrada em lugar úmido.

Relendo alguns posts anteriores existe sim um outro deus que foi pregado na madeira. Li numa revista que mencionava que Odin fora pregado numa árvore (Ygdrasil??)...

Para ser exato, ele se enforcou numa árvore, atravessado por uma lança, em sacrifício a si mesmo (imitando a maneira como pessoas eram de fato sacrificadas a Odin), para descobrir os segredos das runas. Isso está no Hávamál, um poema que faz parte dos Edda.


Wounded I hung on a wind-swept gallows
For nine long nights,
Pierced by a spear, pledged to Odhinn,
Offered, myself to myself
The wisest know not from whence spring
The roots of that ancient rood

139

They gave me no bread,
They gave me no mead,
I looked down;
with a loud cry
I took up runes;
from that tree I fell.

Dos Quatro Evangelhos Canônicos, o de Marcos é o mais antigo. Este Marcos, segundo a própria ICAR, seria um discípulo de Simão Pedro (o primeiro papa teoricamente) e traduziria as ideias de seu mestre, quase um Evangelho de Pedro. É também o mais sumário dos quatro.

O Evangelho de Mateus é só uma expansão dele. O de Lucas, discípulo de Saulo/Paulo, traduz muito das ideias do mestre dele. Paulo não era um dos 12 originais e muitas de suas ideias não era comungada pelos 12, ele praticamente refundou o Cristianismo, o fez mais palatável a todo o Mundo Romano, e seu cristianismo for exportation impediu que se tornasse mais uma das seitas judaicas.

O que o de João tem de mais especial é que QUASE foi considerado apócrifo pelos intermináveis concílios dos séculos IV e V patrocinados pelos Imperadores romanos porque ele soa "muito gnóstico". E é mesmo, cheio de metáforas místicas, é o que se deve ler menos literalmente.
Segundo a ICAR, João era o mais jovem dos apóstolos e ainda por cima viveu muito, portanto deve ter sido o último dos 12 a morrer.

Isso tudo é claro supondo que os textos, que levam estes nomes, tenham sido pelo menos na sua maioria realmente produto destes autores. Algo similar ocorre com a Ilíada e a Odisseia "de Homero".

Será que JC foi empalado? Pela lança de um soldado romano? Terá toda essa mitologia um duplo sentido? A imagética da religião cristã seria um tanto abalada se JC fosse mostrado empalado... Mistérios misteriosos!

Sei pouco sobre outras religiões. Quanto ao cristianismo e judaísmo, a questão não é tanto o que é original, mas que período os escritos representam. Exemplo: não há duvida de que o Deuteronômio foi fundamental para a formação do judaísmo, mas quando foi escrito? 1400, 1200 ou 622 a.C.? Há defensores das três datas. Alguns (geralmente identificados com um cristianismo ou judaísmo conservadores) defendem uma das duas primeiras, outros (em geral identificados como liberais) defendem a última. Mas nos últimos trinta anos a posição denominada liberal foi implodiu, com o avanço de estudos na área de literatura semítica antiga (que teve Robert Alter como pioneiro). E aí?

O mesmo vale, por exemplo, para o evangelho de João.

Mas qualquer que seja a data escolhida, você ainda tem um texto religioso importante para o momento em que foi escrito. Se você não está preocupado em fazer um recorte temporal muito preciso, a questão de o que é original não é tão importante.

Não se precisa que passe uma geração. Um individuo só, basta para ele mesmo acabar fazendo uma digressão sobre acontecimentos de sua vida passada. É um princípio elementar de Psicologia. Se algo não fica documentado, uma pessoa de 50 anos, por exemplo, tende a relatar experiências de sua vida quando era jovem, totalmente distorcidas.

Será que JC foi empalado?

Se você usa empalamento como sinônimo de transfixão pode ter sido isso sim. O que me parece é que os soldados romanos de guarda aos condenados sabiam que o ambiente estava tenso com gente do sinédrio ali e possíveis seguidores do "maluco beleza" também, ao mesmo tempo todos queriam curtir a Páscoa e crucificados poderiam agonizar dias. Era pratica você aumentar ou reduzir este tempo (apoio pros pés aumenta tempo e estocada no tórax ou quebrar pernas reduzem). Os soldados já sabiam também do boato da ressurreição e temiam tentativa de resgate ou roubo do cadáver. Então pra encurtar o lenga-lenga um deles deu-lhe uma estocada mortal de lança no tórax e aceitaram suborno do senador judeu simpatizante do Cristo para enterro digno.

Agora empalamento mesmo (enfiar uma lança rombuda lubrificada pelo ânus ou vagina e deixar o peso do corpo propiciar a saída da lança pelo dorso com menor dano possível a grandes vasos sanguíneos) acho que não ocorreu com Jesus, não. Se isso ocorresse os cronistas cristãos, sadomasoquistas que eram, não perderiam a oportunidade de exaltar o sofrimento do Cristo. Também ACHO que não era execução-padrão na lei romana. Como já disse, a ideia era dar sumiço no corpo (aves e bactérias comendo o crucificado, feras predadoras ou carbonizar).

Além disso tudo, a existência física do homem Jesus é irrelevante perto da importância que o símbolo Jesus representa para os diversos processos da história deste lado do planeta. Uma eventual prova cabal da existência ou da não existência do JC de carne e osso - ou só osso, no caso... - seria recebida pela comunidade científica com um belo "ah é?", pois isso não muda o valor histórico deste personagem.

Pesquisador: história de Jesus é farsa criada por romanos

Historiador americano afirma que a figura de Jesus foi usada como propaganda pelos romanos para acalmar os povos sob seu domínio.
O pesquisador americano Joseph Atwill, que afirma que a figura de Jesus Cristo foi fabricada pela aristocracia romana, diz ter encontrado novos dados que confirmam sua teoria. O historiador diz que um relato da Judeia do século I contém diversos paralelos entre Jesus e o imperador romano Tito Flávio. As informações são do site do jornal britânico Daily Mail. Atwill afirma que essas "confissões" são "clara evidência" de que a história de Jesus é "na verdade construída, ponta à ponta, baseada em histórias anteriores, mas especialmente na biografia de um César romano". Segundo o pesquisador, a criação de uma figura foi usada como propaganda pelos romanos para acalmar os povos sob seu domínio. "As facções de judeus na Palestina da época, que aguardavam por um messias guerreiro profetizado, eram uma constante fonte de insurreição violenta durante o primeiro século", diz o historiador. "Quando os romanos exauriram os meios convencionais de anular rebeliões, eles mudaram para a guerra psicológica. Eles pensaram que o meio de parar a atividade missionária fervorosa era de criar um sistema de crença adversário. Foi quando a história do messias 'pacífico' foi inventada", diz Atwill. O pesquisador diz que, ao invés de encorajar a guerra, o messias inspirava a paz e ainda dizia aos judeus darem a "César o que é de César" e, assim, pagar suas taxas para Roma. Atwill diz ter encontrado um relato de Flávio Josefo (historiador romano) sobre a guerra entre romanos e judeus. O americano argumenta que o texto contêm diversos paralelos entre o texto e o Novo Testamento. A sequência de eventos e localidades visitadas por Jesus Cristo segundo o texto bíblico é aproximadamente a mesma da campanha militar de Tito Flávio, imperador romano durante a guerra, afirma Atwill. O Daily Mail destaca, contudo, que Tito Flávio nasceu em 39 d.C. e morreu em 81 d.C., muito depois de Jesus Cristo. O historiador americano afirma que os imperadores romanos nos deixaram um quebra-cabeça a ser desvendado. Segundo Atwill, a solução do enigma é: "nós inventamos Jesus Cristo e somos orgulhosos disso".

É óbvio que foi... Jesus ficou quase um século "apagado" da história até os evangelhos, dos 40 historiadores, NADA! É como se ninguém falasse do Elvis, após sua morte, por 80 anos, e depois virasse febre... Bizarras falsificações não faltaram... MAIS TARDE!

o messias inspirava a paz e ainda dizia aos judeus darem a "César o que é de César"

kkkkkkk Sempre achei isso esquisito... É como dizer, PAGA QUIETINHO!

O que devemos sempre levar em conta sobre as histórias da Palestina daquele tempo é que além do domínio romano, que bagunçou todas as correntes religiosas da época, colocando umas contra as outras (não esqueçam que para sobreviver naquele tempo o pessoal tinha que bajular os romanos e, para manter o domínio de uma região que era considerada uma das mais problemáticas, os romanos jogavam uns contra os outros)...
Ora... Os manuscritos do Mar Morto foram escritos por um grupo religioso pouco conhecido, que foi se instalar numa região semi árida porque acharam que os romanos não iriam se interessar por um deserto... E eles realmente ficaram isolados por muito tempo. Ficar isolado é não tomar conhecimento de nada, nem de ninguém... Aliás, até 1947 eles eram tão desconhecidos que o achado dos manuscritos trouxe muito mais perguntas que respostas...

Da existência de Jesus temos apenas uma citação, feita por Flavius Josepho, que também é muito contestada, porque, como todo o resto dos escritos do primeiro século depois de Cristo, quando a religião cristã foi escolhida por Constantino, após o Concílio de Nicéia, esses manuscritos foram modificados, aumentados, aperfeiçoados, porque era de interesse transformar realmente Jesus em um deus, nos moldes da transformação em deuses de todos os imperadores romanos... Naquela época, ser considerado deus era muito comum... Bastava ser poderoso, ou ser carismático, ou ser útil para algum poderoso deter todo o poder através de quem lhe interessasse...

Assim, o que Flavio Joshephus escreveu foi aumentado e melhorado. hehehe
Mas o cerne da informação dele (que era uma espécie de historiador) é a existência de um homem, chamado Jesus, que foi condenado e executado durante o consulado de Pôncio Pilatos, sob a acusação de rebelião. E como os romanos executavam sempre quem não fosse romano com a crucificação, depois do uso do flagelo, essa deve ter sido realmente a maneira pela qual Jesus morreu...

Portanto, historicamente temos a confirmação da existência de Jesus, durante o consulado de Pôncio Pilatos... E que ele foi executado (como todos os não judeus, pela crucificação).

Jesus foi usado pela Igreja??? Não pela católica, nem pela evangélica, nem pela ortodoxa... Por quê???

Porque na época de Constantino essas denominações não existiam ainda. hehehe

Havia um monte de igrejas separadas umas das outras. Para cada cidade havia uma. Clandestina... E que não tinha poder algum para influenciar nada nem ninguém. Eram na verdade perseguidas e exterminadas...

Quem inventou não é muito relevante, desde que se aceite que ele é uma invenção. Não existe tal coisa chamada "Jesus Histórico", se você quiser ser fiel à metodologia científica.

Como eu disse, Jesus existiu mesmo. Flavius Josepho citou ele nos anais que fez. Aliás, esse Flavius é uma figura muito controversa, porque ele foi um revoltoso, lutou contra os romanos, mas depois passou o resto da vida a serviço deles...

Creio que quando a gente vai discutir algum assunto, devemos nos munir de conhecimento a respeito dele, a fim de que quando vamos emitir uma opinião, ela seja bem embasada...
No caso, se estamos falando de Jesus Histórico, existe a prova da existência dele pelos escritos de um historiador que é muito conhecido. O Flavius acima...

Portanto, historicamente existe uma citação do nome Jesus, morto no governo de Poncio Pilatos... História existe...

O que não não se pode provar porque só existe uma fonte de informação, é o que está na Bíblia... E uma só fonte não pode ser considerada prova real, até que seja encontrada uma outra fonte de informação que fale a mesma coisa...

Essa é a maneira com que um historiador analisa algum fato...

As pessoas acham que os antigos não escreviam nada sobre os fatos que estavam acontecendo... Mas é uma segunda natureza do ser humano deixar a história marcada para as gerações seguintes... E a época do consulado de Pôncio Pilatos foi descrita pelo Flavius... Esses escritos existem...
Quando um fato histórico é colocado no papel, papiro, pergaminho, pedra, ou outro qualquer material usado para escrever, ele deixa de ser lenda ou ficção e passa a ser História... A definição de História é justamente isso. A partir do momento em que o ser humano aprendeu a escrever, deixamos a pré-história e entramos na História...

Sobre o pesquisador americano Joseph Atwill, curiosidade: ele é budista, já morou no Brasil, acha que o cristianismo tem sido uma catástrofe, "O que fiz foi colocar dois livros, A Guerra Judaica, de Flávio Josefo, escrito no século I, e o Novo Testamento, lado a lado e tracei paralelos entre eles. Essa análise pode ser feita por qualquer pessoa com senso comum. As evidências falam por si só. Ao comparar os textos, cada indivíduo pode tirar suas próprias conclusões", acrescentou Joseph, que explica essa série de coincidências em seu livro Caesar’s Messiah (O Messias de César, em tradução livre). Sua pesquisa já tem mais de 20 anos e não é considerado acadêmico pelo professor James Crossley, da Universidade de Sheffield.

Só acho que se Jesus foi uma invenção, foi uma invenção judaica não romana, não tem nem lógica eles inventarem um mito pra depois proibir o culto, lembrando que muitos cristãos foram mortos por não cultuar o imperador.