A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Homem Vitruviano escreveu:

Dante escreveu:
O argumento cosmológico nada afirma sobre a relação entre o criador e a criatura. Apenas prova que o universo não é eterno e conclui a necessidade de um outro ser necessário que não o universo - ser que eu chamei de Deus  

Que conveniente chamar de "Deus". Isso me parece até um pouco desonesto.

Se você reler o argumento e perceber os requisitos do ser necessário vai entender porque... eterno, incorruptível e incriado - se o universo não pode ser o ser necessário, e esta é a conclusão principal do argumento... segue-se minhas conclusões.

A partir dai, embora ainda trafegando em aspectos filosóficos adentramos o misticismo e a religião.

Por que, a partir daí, adentramos o misticismo e a religião?!

Pela pergunta que foi feita, e que eu estava respondendo. releia.

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!

A Fé é como um instrumento ótico que permite ver algo que tu não consegues enxergar até que o uses.

Paz e saúde.

É necessário algum tipo de fé para entender esse argumento de Kalam? Acho que todo o problema do tópico está na definição de Deus: está sendo utilizada uma definição não usual. Dependendo das definições usadas, eu sou teísta e até acredito em unicórnios.

Esses argumentos da fé são os mesmos que se pode utilizar para acreditar em elementais, anjos, demônios, unicórnios cor-de-rosa, saci perêrê, etc, etc, etc... não são realmente válidos, nem no campo da religião...

Alguém pode dizer que teve uma "visão unicorniana" e que pode provar a existência de unicórnios, mas que só quem teve esse tipo de visão consegue entender os "argumentos unicornianos" usados na prova.

Dante,

Acredito em uma natureza básica e imanifesta que, potencialmente, contém todas as possibilidades de manifestação, inclusive a de não-manifestação.

Entenda-se "manifestação" como uma diferenciação sensível do imanifesto.

O imanifesto, por hipótese, pode ser quantizado em micro regiões de pura incerteza, onde o que vai surgir é absolutamente imprevisível, porém em um número finito de alternativas possíveis.

Ao integrarmos as probabilidades de manifestação em uma região suficientemente extensa, chegaremos, na média, a uma manifestação nula. Ou seja, ultra microscopicamente ele não é imanifesto.

A não manifestação é um estado médio mais provável em uma região suficientemente extensa.

Caso haja algum interesse, poderemos continuar a desenvolver esta ideia.

Bacana as curiosidades sobre física, astronomia, ciências biológicas e tudo mais que tem aparecido neste tópico. Falo de curiosidades, e tenho a estranha sensação de não ter direito de filosofar, tamanho a dificuldade de entender questões como matéria se formando do nada, distorcendo o tempo, universos paralelos e tudo mais. As questões científicas devemos aceita-las, logicamente são comprovadas.
Sobre o teorema de Kalam, parece mesmo irrefutável e de uma simplicidade desconcertante. Ao que indica, "Algo" deu início a tudo que conhecemos. Foi algo que riscou o fósforo e... BANG.
Fica a pergunta: O que é este "Algo"?
Algo riscou o fósforo e criou o universo e pronto, não fez mais nada. Daí por diante tudo é mero acaso.
Se pegarmos, por analogia, o deserto de Saara como sendo o universo, o Deus bíblico pegou um minúsculo grão de areia e nele criou o homem à sua imagem e semelhança.
Mas se continuarmos na lógica, neste grão de areia, trilhões de reações químicas casuais deram início a uma forma rudimentar de vida, que pelos bilhões de anos foi se dividindo e se transformando em várias espécies, incluindo o ser humano. O ser humano se diferenciou dos outros animais desenvolvendo mais o cérebro. E o homem teve consciência de si, sentindo uma profunda falta de sentido para a vida, criou um Deus muito diferente do Argumento de Kalam, porque ele é pessoal, às vezes irado, ou amoroso, sabe que somos fracos e nos perdoa.
Se formos continuar pela lógica, no entanto, este "Algo" não deve ser chamado de Deus. Pois ele parece de uma inteligência fria, mecânica, impenetrável e inconcebível para a mente humana. Só isso.
Estou errado?

A conclusão sempre é a mesma, não conseguimos provar se Deus existe ou não, e pelo jeito vai demorar ainda para chegar a uma conclusão. Ou se tem fé ou não tem. Mas acho que devemos continuar com este debate, talvez com outro enfoque.
Talvez possa dar fé a algum descrente ou acabar com a fé de algum crente.

Confesso que sinto muita dificuldade em raciocinar com o conceito de infinito.

Esse teorema de Kalam, creio, tem muito do raciocínio de Zenão de Eléia. Na corrida proposta por Zenão, Aquiles jamais ganharia da tartaruga. Na vida real ninguém apostaria na tartaruga.

Qual a diferença entre a corrida de Zenão e a vida real? Na primeira (um exercício mental), seria preciso passar por infinitos pontos para se progredir. Na segunda (a realidade), poder-se-ia ''pular'' (''saltar por sobre'') infinitos pontos. Infinitos pontos por nós criados, deve ser frisado.

A realidade talvez não seja composta por infinitos pontos, apesar de poder ser por nós dividida (mentalmente) em infinitos pontos. Um problema conceitual.

Deve-se então perguntar até onde é válido atribuirmos divisões nas entidades físicas que levem ao aparecimento do infinito. Além disso, o tempo é analógico ou quântico? O espaço é analógico ou quântico?

Se estivéssemos vivendo dentro do universo da história de Zenão, seu raciocínio (de Zenão) permaneceria válido. No nosso universo, esse raciocínio levaria a erros grosseiros.

Outro modo de ver o problema:

No caso de Zenão, pensa-se numa reta simples (bidimensional), que não pode ser ''pulada'', pois o pulo exigiria uma 3ª dimensão. A vida real tem essa 3ª dimensão espacial.

E o tempo? Pode-se ''pular'' o tempo? Até onde sei, não. Mas e essas dimensões todas que são afirmadas pelas teorias mais atuais? Chega-se a 11 dimensões (se não me engano).

Prefiro não raciocinar com essa quantidade de dimensões extras, mas essa possibilidade está em aberto.


Deu um nó em minha cabeça...

Esse teorema de Kalam, creio, tem muito do raciocínio de Zenão de Eléia.

Não creio, o raciocínio é simples:

Um evento que ocorreu num tempo infinito passado demoraria um tempo infinito pra chegar ao presente.

Mas o que representa um tempo infinito?

Além disso, o tempo é analógico ou quântico? O espaço é analógico ou quântico?

No caso do Teorema de Kalam não faz diferença, pois continuaria haver um tempo infinito.

E o tempo? Pode-se ''pular'' o tempo?

Se você pular o tempo do infinito passado os eventos que estão no meio deixam de acontecer.
Ou seja, você não teria o mesmo presente.

Paz e saúde!
Ad rosam per crucem!

''Eventos que estão no meio'', como assim?

Se pressupõe que infinito não tem começo nem fim, então para um evento ter ''meio'' deve-se ter começo e fim.

Outra falha de raciocínio do Dante

Sobre a localização de evento passado:

Sobre um evento ocorrido num tempo - infinito no passado que causaria o presente. O presente estaria a + infinito do evento. Isso não significa que não pode haver presente. A conta: - infinito + infinito = indeterminado (e não zero!). Isso somente conclui pela indeterminação da localização do evento no passado e não pela sua não existência.

Para se chegar no presente do infinito passado você NÃO pode adicionar um tempo finito:

-infinito + tempoFinito= -infinito

Portanto você precisa de um tempo infinito do passado para o presente = NUNCA CHEGARIA!

Para você chegar no presente você NÂO pode acrescentar um tempo finito. Correto.

E nem infinito porque -infinito+infinito=intederminado!

Portanto, a sua conclusão está errada!

Não está errada, pois a ÚNICA forma de se chegar ao presente partindo-se do tempo infinito passado é acrescentando um tempo INFINITO.

Além disso, você NÃO PODE PROVAR que -infinito+infinito seja DIFERENTE do presente.

Perfeito!

Portanto, qualquer evento pode ser localizado arbitrariamente no passado.

Ou seja, pode existir um evento no passado que cause o presente.

Diferente da sua conclusão.

CQD.

Penso que o tempo deve ser categorizado em função do tipo de evento considerado. Por exemplo, eventos básicos do mundo ultramicroscópico são aleatórios objetivos, não dependendo de uma causa primeira. O impossível, é que eles deixem de ocorrer, ou tenham começado a ocorrer a partir de algum instante particular. Estes eventos, considerados no seu conjunto (não individualmente), estão na categoria dos eternos.

Outra categoria de tempo está associada aos eventos semi-eternos, ou seja, tudo aquilo que teve início, porém não terá fim. Pela cosmologia atual, um universo plano é um tipo de evento semi-eterno.

A terceira categoria de tempo, é a mais comum. É aquela associada aos eventos que começam, duram algum tempo, e terminam (considerados individualmente).

O hiperespaço não precisa começar ou terminar, ele apenas se transforma. Considerando verdadeira a ideia de que informações não podem ser destruídas, todos os estados anteriores do hiperespaço estão, de alguma forma, preservados e contribuindo para o seu estado hiperpresente.

Não conheço o "Teorema de Kalam". Só conheço o "Argumento cosmológico Kalam". Que pode ser refutado.

Se o tempo não pode ser infinito no passado, então ele teria obrigatoriamente um começo. Digamos que esse começo foi, por exemplo, há 14 bilhões de anos. Mas poderíamos pensar em um evento anterior a esse em 1 bilhão de anos, isto é, há 15 bilhões de anos. Da mesma forma, poderíamos pensar em um evento 1 bilhão de anos anterior a esse, isto é, há 16 bilhões de anos, e assim sucessivamente. Ora, nada impediria, portanto, que considerássemos um evento passado afastado de hoje de um intervalo de tempo "tão grande quanto se queira imaginar". Que é uma das formas de se conceituar o infinito.

Sobre infinitos e infinitos

O argumento cosmológico de Kalam diz que não existem infinitos "reais".
Por exemplo, não existe um hotel com infinitos quartos, não existe universo com infinitas estrelas e assim por diante.
Mas num jogo de palavras ele estende que não existe uma sequência infinita de eventos que cause o presente, portanto, o universo teve um início.

Isso é falho, porque uma sequência infinita de eventos tambem não é real. Hilbert demonstrou que infinito nunca pode ser obtido por adição, ou seja não é acrescentando um evendo a uma pilha de eventos que vamos obter uma pilha infinita de eventos.

Aliás, é difícil também separar uma relação temporal entre causa e efeito, mas isso ja é outra discussão.

O máximo que se pode afirmar com relação a localização de um evento passado que venha a causar o presente é: ele poder ser localizado arbitrariamente no passado.

Quando assumimos profundamente o princípio da incerteza, e o aplicamos em qualquer ponto de um volume arbitrário, a necessidade de um "início" ou de um "fim" para o tempo se esvai completamente.

Marley escreveu:
Portanto, qualquer evento pode ser localizado arbitrariamente no passado.

Ou seja, pode existir um evento no passado que cause o presente.

Diferente da sua conclusão.

CQD.

Errado!
A conclusão é a de que é necessário DECORRER um tempo INFINITO do infinito passado para se chegar ao presente.

MENOS QUE UM TEMPO INFINITO NÃO SE CHEGA AO PRESENTE.

Concorda?

Maçom 33° Grau escreveu:
O hiperespaço não precisa começar ou terminar, ele apenas se transforma.

Precisa começar , se não ele violaria o teorema de KALAM.

MacGyver escreveu:
Da mesma forma, poderíamos pensar em um evento 1 bilhão de anos anterior a esse, isto é, há 16 bilhões de anos, e assim sucessivamente. Ora, nada impediria, portanto, que considerássemos um evento passado afastado de hoje de um intervalo de tempo "tão grande quanto se queira imaginar". Que é uma das formas de se conceituar o infinito.

Mesmo que seja tão grande quanto se queira ele não poderia ser INFINITO.
Estaria LIMITADO a algum numero enorme.

Por exemplo :
A soma 1+1/2+1/4+1/8+1/16+..... tem INFINITAS parcelas mas a soma esta LIMITADA a 2.