A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

E este LIMITE está limitado no PRIMEIRO EVENTO.
Você não pode ir MAIS para o passado além do primeiro evento.
Pois não existem eventos antes desse e portanto não há tempo antes do primeiro evento.

Aí está o problema. A conclusão que o tempo no passado é não-infinito decorre realmente do argumento. Mas que ele é limitado não. A conclusão que ele é limitado você assumiu ao postular a existência de um início, pois isso não é uma conclusão direta do argumento. Qualquer tempo finito atende à necessidade de não ser infinito. Portanto um tempo maior em um dia ao seu postulado "início" também atende à necessidade, podendo ser ele o "início". Mas a ele se aplica o mesmo raciocínio. Portanto, fica provado, por absurdo, que não há necessidade de estabelecer um tempo limite ou um "início" do tempo para a condição de não infinitude seja atendida.

Acho que eu resolvi a questão.

O teorema fala que demoraria um tempo infinito para se "chegar" ao presente, como se o presente fosse um único tempo determinado numa linha do tempo, agora. Como se houvesse um passado infinito, e então começasse o presente uma hora, no meio dessa linha. Mas isso não faz sentido, todo tempo é um presente, o presente sempre ocorre, os tempos passados também foram um presente, então pode-se dizer que nós também estamos nesse "passado infinito", ou futuro infinito, dependendo do referencial.

Além disso, preste atenção agora, se o tempo é infinito, não faz sentido dizer que nós estamos no "meio" ou no "fim" desse infinito e dizer que um evento ocorreu num tempo infinito no passado. Todo evento ocorreu há um tempo finito, esse tempo só aumenta cada vez mais e mais. Só haveria uma diferença de tempo infinita se nós estivéssemos no fim dessa linha ou a uma diferença finita do fim dessa linha, ou seja, se o futuro não fosse infinito, ou se o evento em questão estivesse no "começo" do infinito. Como as duas coisas são impossíveis em um tempo infinito, a distância entre dois eventos será sempre finita.

É como a matemática: Se o presente for "zero", a distância entre o zero e qualquer outro número é simplesmente o número. Então um evento no passado poderia ser, por exemplo, "-823760987698765097865...". Mas nunca "infinito", porque a distância entre zero e o infinito negativo só ocorreria no "fim" do infinito negativo.

Portanto, é impossível, num tempo infinito, que um evento ocorra há um tempo infinito no passado, a não ser que nós estivéssemos no fim do infinito ou se o momento estivesse no começo do infinito, e isso não faz sentido. A diferença do tempo é sempre finita.

Estou dizendo isso porque não faz sentido um "começo" do tempo... simplesmente não faz. Uma coisa que simplesmente começa... não haveria espaço nem para o Nada antes disso, já que não haveria antes.

Vc se contradisse pois afirma claramente que é impossível um tempo infinito, e que portanto o tempo é necessariamente finito. Se é finito então houve um começo.

Não, eu disse que o teorema está errado, porque, mesmo num tempo total infinito, a distância entre dois eventos é sempre finita. Logo, o tempo pode ser perfeitamente infinito, pois jamais demoraria um tempo infinito para se chegar ao presente.

O tempo não pode ser infinito no passado, porque senão todos os eventos teriam ocorrido desde sempre. O tempo é POTENCIALMENTE infinito, mas nunca REALMENTE infinito.

Uma falácia elegante...

Considero que a primeira parte do Argumento Kalam ("é impossível um evento ter ocorrido em um tempo infinitamente afastado no tempo, pois levaria um tempo infinito para chegar dele até o presente, o que é inconcebível") é mais difícil de refutar logicamente, por se apoiar em um conceito impreciso e não concebível no mundo real, que é o de "infinito".

Entretanto, não existe, na realidade, uma conexão lógica entre essa primeira parte e a conclusão: "portanto o tempo teve um início". É uma falácia non sequitur.

Não há conexão lógica pois "não-infinito" significa apenas "finito", que não é o mesmo que "limitado". Estabelecer um início obrigatório para o tempo é o mesmo que estabelecer um limite para a distância, no tempo, de um evento no passado. Mas não existe, do ponto de vista lógico, esse limite.

Vamos fazer uma analogia com os números inteiros. Vamos tomar um número inteiro positivo muito grande (o que, logicamente, não o torna infinito). Se adicionarmos "1" a esse número, ele continuará a ser um número inteiro positivo, finito, porém maior que o anterior. Isso será sempre verdade, qualquer que seja o número de partida, e quantas vezes quisermos repetir o processo, não sendo assim possível estabelecer qualquer limite para o maior número inteiro. E, por mais que continuemos o processo, ele nunca se tornará infinito. Portanto, um número inteiro positivo pode ser "tão grande quanto se queira", sem deixar de ser um número inteiro positivo e finito. Mas, por ser ilimitado, leva à ideia do "infinito potencial".

Da mesma forma, não existe um limite para um tempo no passado, além do qual não seria possível se chegar ao presente em um tempo finito. Assumido, por absurdo, que esse limite existisse, ao lhe acrescentar um dia, o tempo necessário para chegar desse novo tempo, mais distante em um dia, ao presente, só precisaria ser acrescido também de um dia. O que nunca o transformaria em um tempo infinito.

MacGyver escreveu:
Aí está o problema. A conclusão que o tempo no passado é não-infinito decorre realmente do argumento. Mas que ele é limitado não.

O Teorema de Kalam afirma que o tempo NÃO pode ser infinito no passado.
Mas NÃO o limita a uma data qualquer no passado.

Mas a realidade é que existiu um PRIMEIRO EVENTO e este evento É O LIMITE DO TEMPO.

Portanto, fica provado, por absurdo, que não há necessidade de estabelecer um tempo limite ou um "início" do tempo para a condição de não infinitude seja atendida.

Veja:
Posto que o tempo é FINITO e que a realidade é única, segue que o tempo é LIMITADO.
Ou seja, não se pode andar para o passado indefinidamente à busca do primeiro evento, então ele inicia num dado tempo qualquer no passado.
ESTE SEU INÍCIO É O LIMITE DO TEMPO NO PASSADO.

Ovelha Negra escreveu:
Além disso, preste atenção agora, se o tempo é infinito, não faz sentido dizer que nós estamos no "meio" ou no "fim" desse infinito e dizer que um evento ocorreu num tempo infinito no passado. Todo evento ocorreu há um tempo finito, esse tempo só aumenta cada vez mais e mais. Só haveria uma diferença de tempo infinita se nós estivéssemos no fim dessa linha ou a uma diferença finita do fim dessa linha, ou seja, se o futuro não fosse infinito, ou se o evento em questão estivesse no "começo" do infinito. Como as duas coisas são impossíveis em um tempo infinito, a distância entre dois eventos será sempre finita.

POR ISSO NÃO PODE HAVER UM TEMPO INFINITO.
O TEMPO DEPENDE DE MUDANÇA, MUDANÇAS SÃO EVENTOS.
NÃO PODE HAVER TEMPO SEM EVENTOS.
O PRIMEIRO EVENTO MARCA A ORIGEM DO TEMPO.

Portanto, é impossível, num tempo infinito, que um evento ocorra há um tempo infinito no passado, a não ser que nós estivéssemos no fim do infinito ou se o momento estivesse no começo do infinito, e isso não faz sentido. A diferença do tempo é sempre finita.

Estou dizendo isso porque não faz sentido um "começo" do tempo... simplesmente não faz. Uma coisa que simplesmente começa... não haveria espaço nem para o Nada antes disso, já que não haveria antes.

Você está se contradizendo: SE NÃO HÁ TEMPO INFINITO, ENTÃO HÁ A ORIGEM DO TEMPO.

Além disso, não há dimensão num nada!

Bibi escreveu:
O tempo não pode ser infinito no passado, porque senão todos os eventos teriam ocorrido desde sempre. O tempo é POTENCIALMENTE infinito, mas nunca REALMENTE infinito.

Concordo com o Bibi!

MacGyver escreveu:
Entretanto, não existe, na realidade, uma conexão lógica entre essa primeira parte e a conclusão: "portanto o tempo teve um início". É uma falácia non sequitur.

Existe sim
Veja a demonstração:
Para demonstrar o teorema de KALAM eu já utilizei o tempo infinito no PASSADO.
Veja de novo a demonstração por absurdo:

1.SUPONHA QUE SEJA VERDADE que exista um evento no tempo infinito passado.
2.Neste caso DEMORARIA um tempo infinito - A PARTIR DESTE EVENTO localizado no tempo infinito passado - para chegar ao presente.
3.Mas demorar um TEMPO INFINITO é esperar para sempre, isto é: NUNCA
4.Neste caso NUNCA chegariamos ao presente do infinito passado.
5.Mas EXISTE O PRESENTE já que estamos nele!
6.Esse fato CONTRADIZ a nossa conclusão!
7.Portanto podemos CONCLUIR que a hipótese de haver um evento no infinito passado é ABSURDO!
8.Portanto NÃO pode haver um evento no tempo infinito passado.
9.Donde podemos concluir que o tempo teve um início!

Não há conexão lógica pois "não-infinito" significa apenas "finito", que não é o mesmo que "limitado". Estabelecer um início obrigatório para o tempo é o mesmo que estabelecer um limite para a distância, no tempo, de um evento no passado. Mas não existe, do ponto de vista lógico, esse limite.

Isso é FALSO, pois se não existisse o limite para os eventos o passado não teria início, seria infinito.
Você concorda que TEVE DE HAVER UM PRIMEIRO EVENTO NO TEMPO?
E que a negação disso é que sempre houve um evento que precedeu o evento ad infinitum?


Ad rosam per crucem!

Dante escreveu:
Mas a realidade é que existiu um PRIMEIRO EVENTO e este evento É O LIMITE DO TEMPO.

Você está apenas afirmando sua convicção, e não demonstrando alguma coisa!

Veja:
Posto que o tempo é FINITO e que a realidade é única, segue que o tempo é LIMITADO.

Novamente você está apenas afirmando sua convicção, e não demonstrando alguma coisa!

Ou seja, não se pode andar para o passado indefinidamente à busca do primeiro evento, então ele inicia num dado tempo qualquer no passado.
ESTE SEU INÍCIO É O LIMITE DO TEMPO NO PASSADO.

E por que não?! Andar indefinidamente para o passado não leva ao infinito, de qualquer ponto você poderia "voltar", levando ao mesmo tempo da ida! Aqui não vale o raciocínio, que você já usou anteriormente, de "no limite...", pois esse é um raciocínio matemático, abstrato, não aplicável à realidade física que estamos considerando.
O infinito potencial é um processo, aplicável ao nosso raciocínio sobre a realidade, ao contrario do infinito absoluto, que seria um "valor" não aplicável a esse raciocínio.

MacGyver escreveu:

Dante escreveu:
Mas a realidade é que existiu um PRIMEIRO EVENTO e este evento É O LIMITE DO TEMPO.

Você está apenas afirmando sua convicção, e não demonstrando alguma coisa!

Não:
Se sempre existiu algum evento que PRECEDE o precede teríamos necessariamente uma recursão ao infinito passado:

Se para qualquer evento Yn existe um evento Yn+1 anterior no tempo, então podemos construir a sequência temporal INFINITA para o passado :

Y1, Y2 , Y3 ....... ad infinitum.

Ou seja, teríamos INFINITOS eventos no passado!

Mas só infinito passado para o presente leva um tempo infinito = nunca!
Então esta recursão NAO poderia existir!
PORTANTO TEMOS QUE TER UM EVENTO INICIAL.

Veja:
Posto que o tempo é FINITO e que a realidade é única, segue que o tempo é LIMITADO.

Novamente você está apenas afirmando sua convicção, e não demonstrando alguma coisa!

Tá aí a demonstração acima.
Onde você não concorda com ela?

Ou seja, não se pode andar para o passado indefinidamente à busca do primeiro evento, então ele inicia num dado tempo qualquer no passado.
ESTE SEU INÍCIO É O LIMITE DO TEMPO NO PASSADO.

E por que não?! Andar indefinidamente para o passado não leva ao infinito, de qualquer ponto você poderia "voltar", levando ao mesmo tempo da ida! Aqui não vale o raciocínio, que você já usou anteriormente, de "no limite...", pois esse é um raciocínio matemático, abstrato, não aplicável à realidade física que estamos considerando.

Você NÃO pode andar indefinidamente para o passado.
O passado já não mais existe para você voltar a ele.
Mas, MESMO QUE VC PUDESSE isso não significa que não existiria limite.

Veja : mesmo que qualquer coisa pudesse andar ao passado existiria ALGO que chegou o mais longe possível no tempo passado do que qualquer outro, VC CONCORDA?

Vamos supor que seja POSSÍVEL andar para o passado:

Existiria o máximo valor andado ao passado já que não se pode andar INFINITAMENTE para o passado pois levaria um tempo infinito.
ENTÃO HÁ UM LIMITE MÁXIMO ANDADO.
Se alguém quebrar o recorde de voltar ao passado, então TERÍAMOS UM NOVO LIMITE MÁXIMO para o passado!
Mas isso não é infinito.
Cada nova quebra de recorde teríamos um NOVO INÍCIO DO TEMPO!
MAS SEMPRE HAVERIA UM NOVO LIMITE: O RECORDE.

Ad rosam per crucem!

Reflita um pouco, com calma, sobre o significado de "infinito" e "ilimitado". Você continua não distinguindo os dois.

Ou seja, não está distinguindo o infinito absoluto do infinito potencial.

NÃO ESTÁ havendo confusão entre infinito e ilimitado. O tempo tem um LIMITE, não somente um fim.

Se o tempo NÃO é infinito no passado segue que existe um LIMITE REAL no tempo passado.

Este primeiro evento é o limite REAL do tempo no universo.

Eventualmente este primeiro evento PODERIA ter ocorrido num tempo anterior.

De qualquer modo ele seria o limite do tempo, é como expliquei acima.

Kalam afirma que não pode haver um evento localizado num tempo infinito no passado.

Será então que pode haver um início num tempo finito no passado?

Suponhamos que sim, que exista um inicio num tempo FINITO t no passado. Se o tempo é finito poderíamos acrescentar uma unidade de tempo t-1. Mas se existe uma unidade de tempo t-1 este evento seria anterior ao tempo t que seria o início, por hipótese. Portanto, impossível.

Dada esta contradição, não pode haver um início num tempo t finito.

Bom, o tempo é uma concepção humana dada pelos nossos sentidos.
É muito complicado!
Pelos sentidos e mente humana não é possível conceber um tempo infinito no passado ou um ponto de início do tempo/matéria. Quando se para pra pensar... bom, com certeza vem paradoxos e incertezas!

Ter a resposta para o "início"... "acho" que está fora da nossa capacidade!

Marley escreveu:
Kalam afirma que não pode haver um evento localizado num tempo infinito no passado.

Será então que pode haver um início num tempo finito no passado?

Não só pode, como isso NECESSARIAMENTE deve ocorrer.

Suponhamos que sim, que exista um inicio num tempo FINITO t no passado. Se o tempo é finito poderíamos acrescentar uma unidade de tempo t-1.

Não podemos acrescentar um início ANTERIOR a "t" pois "t" é início do tempo!
Não existe um evento anterior a t , e portanto isso não poderia ser feito.

Perfeito!

O tempo é um constructo humano.

Por isso, o erro das demonstrações acima é que partimos de um pressuposto de que o tempo é um referencial absoluto.

Por isso, se partimos de um observador localizado no presente, o tempo (o passado) não tem limite.

Isso é muito diferente se partimos de um observador localizado em outro referencial.

Marley escreveu:
Perfeito!

O tempo é um constructo humano.

Muito pelo contrário.
O tempo está relacionado com o espaço como sendo uma dimensão do universo.
Ou seja, o tempo existiria independentemente de o termos criado.

Por isso, o erro das demonstrações acima é que partimos de um pressuposto de que o tempo é um referencial absoluto.

Sendo assim, não há erro nenhum, na física também o conceito de tempo está relacionado à mudança.

Por isso, se partimos de um observador localizado no presente, o tempo (o passado) não tem limite.

Tem sim. O limite do tempo é o evento mais antigo sem causa!!

Isso é muito diferente se partimos de um observador localizado em outro referencial.

Qualquer referencial vai haver um tempo limite.

Portanto o teorema de kalam está perfeito.

ad rosam per crucem!

O conceito de tempo independente do observador e absoluto está sendo muito questionado pela física moderna.

Pena que muito poucos entendem a profundidade filosófica disso.

Marley,
de forma genérica e servindo à fisca e a não física, o tempo esta relacionada à MUDANÇA.

Se não há mudança de estado não há tempo.

No caso de kalam, se não há eventos antes do primeiro evento, isto é, se não há mudança antes do evento mais antigo, segue que NÃO HÁ TEMPO antes deste evento.

Dante,

O teorema está errado porque ele supõe que, num tempo infinito, um evento ocorreu há um tempo infinito, mas esse é o erro. Um evento só ocorreria a um tempo infinito se ele estivesse no "começo" do tempo infinito, ou se nós estivéssemos no fim, mas as duas coisas são impossíveis se o tempo é infinito. O tempo pode perfeitamente ser infinito, os eventos sempre ocorreram há um tempo finito.

Se não há mudança de estado não há tempo...

Perfeito.

Assim construimos o tempo. Ordenamos eventos segundo outro princípio que é o princípio da anterioridade.

Desta forma ao definir um evento nada nos impede de definir um evento anterior. Se, por hipótese definimos um evento com sendo PRIMEIRO EVENTO, haverá uma evidente contradição em criar um evento anterior, porque não poderia haver um evento anterior ao primeiro evento.

Contradição, portanto não se pode definir um evento como sendo o PRIMEIRO.

CQD.