A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Marley escreveu:
Mas num jogo de palavras ele estende que não existe uma sequência infinita de eventos que cause o presente, portanto, o universo teve um início.

Tá demonstrado no início da discussão que NÃO é jogo de palavras.

Isso é falho, porque uma sequência infinita de eventos também não é real. Hilbert demonstrou que infinito nunca pode ser obtido por adição, ou seja não é acrescentando um evento a uma pilha de eventos que vamos obter uma pilha infinita de eventos.

Mais uma razão para não se poder ir ao infinito passado, ou do passado infinito para o presente.

O máximo que se pode afirmar com relação a localização de um evento passado que venha a causar o presente é: ele poder ser localizado arbitrariamente no passado.

CONCORDO.
Mas este arbitrário é sempre finito.

tão grande quanto se queira imaginar

Além disso, tão grande quanto se queira pode funcionar bem pra matemática que trata de entidades abstratas não necessariamente ligadas à realidade.

Sabemos contudo quando se trata de realidade não se pode ter TUDO TÃO GRANDE QUANTO SE QUEIRA.
Por exemplo a energia, o espaço, a matéria etc...

Assim é um pouco temerário afirmar que podemos ter um tempo no passado tão grande quanto se queira em termos REAIS.

De qualquer modo, este tão grande quanto se queira vai ficando cada vez mais distante no tempo de forma que vai levando um tempo INFINITO para se chegar a ele no passado e um tempo infinito é: nunca

Ou seja, você provou que não se pode ir ao passado de forma infinita pois vai se ter um tempo infinito para se chegar lá.

Ad rosam per crucem!

Nós podemos arbitrar um marco zero para o tempo total. Nesta condição, Kalan está certo. Ocorre que este marco zero não existe na totalidade. Ele existe para cada evento da totalidade, quando considerado individualmente. Porém, não há razões físicas para um marco zero absoluto, válido para todos os eventos.

Antes da colisão das "membranas" o nosso Universo não existia. Porém, já havia a possibilidade dele vir a existir.

O erro de Kalam foi tentar fazer um paralelo entre o muno físico e sua representação matemática.

A conjectura de Kalam sobre a não existência de infinitos REAIS, ou seja, tirados do mundo físico parece razoável, porque o mundo físico é contável e limitado, o que não ocorre com o modelo matemático.

Por isso não se pode colocar evento real algum no tempo -infinito. O máximo que se pode fazer é posicioná-lo em algum lugar tão distante quanto se queira.

A propósito, Kalam foi teólogo e usou desse mesmo argumento para "provar" a existência de Deus. Acho que ele quase deu um tiro no pé porque se pode argumentar, por exemplo, se infinito real não existe e Deus é infinito, então Deus não existe!!

Na verdade Kalam não era uma pessoa, mas uma linha teológica muçulmana que, inspirada nos filósofos gregos, buscava fundamentar racionalmente suas crenças teístas.

Dante,
Me diz então qual seria o limite para o tempo no passado.

Se não tiver um limite, é mais um conceito de infinito.

É um infinito potencial, mas no que isso o invalida como contestação ao argumento Kalam?

Maçom 33° Grau escreveu:
Ocorre que este marco zero não existe na totalidade. Ele existe para cada evento da totalidade, quando considerado individualmente.

Para cada universo (se houver mais de um) poderíamos aplicar Kalam e teríamos um tempo zero.

Marley escreveu:
Por isso não se pode colocar evento real algum no tempo -infinito. O máximo que se pode fazer é posicioná-lo em algum lugar tão distante quanto se queira.

Sim, concordo.
Mas este lugar no tempo é sempre finito.

Professor Black escreveu:
Me diz então qual seria o limite para o tempo no passado.

Se não tiver um limite, é mais um conceito de infinito.

Você deve DIFERENCIAR o potencial do REAL.

O universo a princípio poderia ter TANTA MATÉRIA (ou energia) quanto se quisesse, não poderia?
Mas na realidade ele tem uma quantidade FINITA de matéria.

O universo pode ter um tempo no futuro potencialmente infinito também, mas isso não significa que existe um tempo infinito no futuro.

No passado o primeiro evento pode ser tão distante quanto se queira EM PRINCÍPIO, pois você não pode LEVAR o evento cada vez mais para o passado pois ele ACONTECEU num determinado tempo, então você NÃO PODE leva-lo mais para o passado do que ele REALMENTE aconteceu.

Mesmo teoricamente cada vez que você leva um evento mais para o passado MAIS DISTANTE NO TEMPO ELE FICA, no limite você teria o NUNCA, ou seja, você estaria distante infinitamente no tempo do evento que você quer levar, nunca chegaria nele.

Entendeu? Você tá provando que leva-lo ao infinito seria o mesmo que desconecta-lo da possibilidade de conhece-lo pois precisaria IGUALMENTE de um tempo infinito para leva-lo ao infinito.

Professor Black escreveu:
É um infinito potencial, mas no que isso o invalida como contestação ao argumento Kalam?

1- O Argumento kalam deve ser usado no universo REAL.

2- Você tá provando que leva-lo ao infinito seria o mesmo que desconecta-lo da possibilidade de conhece-lo, pois precisaria IGUALMENTE de um tempo infinito para leva-lo ao infinito. Isto é: Nunca.
Você teria que ficar somando tempo infinitamente no passado para leva-lo e este processo de leva-lo consumiria tempo infinito: nunca se chegaria.

Ad rosam per crucem!

Creio que o problema é semântico. Ou seja, o que a palavra "infinito" nos traz à cabeça.

Não existir o primeiro evento num campo de eventos sempre existentes é uma forma de pensar o infinito. Eu concordo com esta.

Agora, se admitirmos que houve um primeiro evento, sempre poderemos determinar um tempo finito entre o primeiro e o agora. Embora possamos distanciá-lo o quanto queiramos.

Isto é semelhante à questão do cordão com duas extremidades. Ele sempre poderá ser maior e continuar tendo duas extremidades.

Por outro lado, o cordão infinito, simplesmente, não possui extremidades. Para mim, o tempo é um cordão infinito, sem extremidades. E que não se fecha sobre si mesmo.

Só duas (ou três) observações

Kalam tentou relacionar o infinito, que é uma construção teórica (ou será que alguém já construiu um infinito REAL?) com a realidade física.

A negação do infinito real o levaria a concluir por um começo.

E quando ele concluiu por um começo que segundo ele só poderia ser Deus. Na verdade ele embutiu o argumento de Santo Anselmo que dizia que se Deus não existe então poderíamos concebê-lo, mas como Deus não pode ser concebido (porque ele é a origem de tudo) então ele existe.

A simples conclusão por uma construção hipotética (esse é o erro de Kalam) de uma sequência infinita de eventos não pode concluir nada. Se tentar levar adiante ele daria um tipo no pé pelo mesmo argumento: se infinito não existe e Deus é infinito, então Deus não existe.

Outra observação, a ausência de evidência não conclui pela evidência da ausência.

Ultima observação: quando se chega a conclusões opostas usando o MESMO argumento, alguma coisa está errada com o argumento e não com as conclusões.

Dante escreveu:
No passado o primeiro evento pode ser tão distante quanto se queira EM PRINCÍPIO, pois você não pode LEVAR o evento cada vez mais para o passado pois ele ACONTECEU num determinado tempo, então você NÃO PODE leva-lo mais para o passado do que ele REALMENTE aconteceu.

Você já está assumindo que existiu um primeiro evento para concluir que o tempo é finito!

Mesmo teoricamente cada vez que você leva um evento mais para o passado MAIS DISTANTE NO TEMPO ELE FICA, no limite você teria o NUNCA, ou seja, você estaria distante infinitamente no tempo do evento que você quer levar, nunca chegaria nele.

Entendeu? Você tá provando que leva-lo ao infinito seria o mesmo que desconecta-lo da possibilidade de conhece-lo pois precisaria IGUALMENTE de um tempo infinito para leva-lo ao infinito.

Mas, qualquer limite que você imponha para esse tempo no passado, poderíamos considerar esse tempo mais um bilhão de anos. Em correspondência, só precisaríamos também de mais um bilhão de anos para chegar ao presente. Entendeu? Não há limite para esse raciocínio.


Ter um início significa colocar um limite na duração do passado. Ora, já mostrei que você não pode estabelecer um limite. Você está raciocinando como se FINITO (oposto a INFINITO) seja equivalente a LIMITADO. O que não é correto. O infinito potencial não é um infinito real, mas não é limitado.

Maçom 33° Grau escreveu:
Não existir o primeiro evento num campo de eventos sempre existentes é uma forma de pensar o infinito. Eu concordo com esta.

Como não existe o primeiro evento?
Se não existir você teria um infinito no tempo que violaria kalam.

Por outro lado, o cordão infinito, simplesmente, não possui extremidades. Para mim, o tempo é um cordão infinito, sem extremidades. E que não se fecha sobre si mesmo.

Como você vai chegar no meio do cordão (o presente) partindo do infinito?

Marley escreveu:
Na verdade ele embutiu o argumento de Santo Anselmo que dizia que se Deus não existe então poderíamos concebê-lo

Esse argumento é falho: Não existe um unicórnio rosa na minha sala embora possa imagina-lo.

A simples conclusão por uma construção hipotética (esse é o erro de Kalam) de uma sequência infinita de eventos não pode concluir nada.

Pode concluir SIM: Jamais chegaríamos ao presente!

Pois deve-se levar um tempo infinito e tempo infinito é nunca.

se infinito não existe e Deus é infinito, então Deus não existe.

Pois é! Deus não existe mesmo! (mas será que o Deus dele era infinito?)

Outra observação, a ausência de evidência não conclui pela evidência da ausência.

Por que não?
A ausência de evidencia de um unicórnio em minha sala não é uma evidência da ausência dele aki?

quando se chega a conclusões opostas usando o MESMO argumento, alguma coisa está errada com o argumento e não com as conclusões.

Você quer dizer com as premissas eu creio.

Paz e saúde!

Professor Black escreveu:

Dante escreveu:
No passado o primeiro evento pode ser tão distante quanto se queira EM PRINCÍPIO, pois você não pode LEVAR o evento cada vez mais para o passado pois ele ACONTECEU num determinado tempo, então você NÃO PODE leva-lo mais para o passado do que ele REALMENTE aconteceu.

Você já está assumindo que existiu um primeiro evento para concluir que o tempo é finito!

Qualquer que seja o evento.
Se você não tem o primeiro evento você também NUNCA chega a ele do presente adicionando tempo para o passado, concorda?

Mesmo teoricamente cada vez que você leva um evento mais para o passado MAIS DISTANTE NO TEMPO ELE FICA, no limite você teria o NUNCA, ou seja, você estaria distante infinitamente no tempo do evento que você quer levar, nunca chegaria nele.

Entendeu? Você tá provando que leva-lo ao infinito seria o mesmo que desconecta-lo da possibilidade de conhece-lo pois precisaria IGUALMENTE de um tempo infinito para leva-lo ao infinito.

Mas, qualquer limite que você imponha para esse tempo no passado, poderíamos considerar esse tempo mais um bilhão de anos. Em correspondência, só precisaríamos também de mais um bilhão de anos para chegar ao presente. Entendeu? Não há limite para esse raciocínio.

Cada vez que você adiciona 1 bilhão de anos mais distante do presente ele fica no LIMITE, ele ficaria a uma distância INFINITA no tempo.
E infinito no tempo é nunca.
Você tá provando que no LIMITE quando o tempo adicionado tende ao infinito a distância no tempo tende ao infinito também!
E distância infinita no tempo é nunca.

Ter um início significa colocar um limite na duração do passado. Ora, já mostrei que você não pode estabelecer um limite.

E eu mostrei a você que este limite NÃO pode ser alcançado.
Portanto tem que haver um inicio no tempo.

''distância infinita no tempo é nunca...''

Portanto, dizer que existe um evento numa distância infinita é o mesmo que dizer que ele nunca aconteceu.

Isso é muito diferente de dizer que aconteceu um evento num tempo indeterminado no passado. Ainda que esse tempo seja tão distante quanto se queira.

O infinito é sempre construído, nunca determinado. Nesse sentido, e somente nesse sentido, o tal infinito real de Kalam não existe. Esse foi o erro de Kalam.

Por isso a tal conjectura de Kalam não pode ser levada a sério. Seu único mérito é ter se esforçado bastante, mas não foi suficiente.

Marley escreveu:
Portanto, dizer que existe um evento numa distância infinita é o mesmo que dizer que ele nunca aconteceu.

É uma conclusão lógica sim.

Isso é muito diferente de dizer que aconteceu um evento num tempo indeterminado no passado. Ainda que esse tempo seja tão distante quanto se queira.

Concordo também.

O infinito é sempre construído, nunca determinado. Nesse sentido, e somente nesse sentido, o tal infinito real de Kalam não existe. Esse foi o erro de Kalam.

Não foi erro, ele simplesmente mostrou que o infinito no tempo passado não pode existir.
E não pode mesmo. Ele tá certo.
Se Kalam estivesse errado poderia haver um tempo no infinito passado, aí haveria uma contradição.

Por isso a tal conjectura de Kalam não pode ser levada a sério. Seu único mérito é ter se esforçado bastante, mas não foi suficiente.

Muito pelo contrário, refutar kalam é chegar num absurdo.

Ad Rosam per Crucem, ad Crucem per Rosam!

Justamente por ser ILÓGICO ter um evento no INFINITO passado, o teorema esta certíssimo:

O INFINITO PASSADO É ILÓGICO!

Ad Rosam per Crucem, ad Crucem per Rosam!

Aqui "The masters of the universe" definem a esmo o que é lógico e o que não é...

Conhecedores de todo o universo, sua lógica, regras e além...

Estou cada vez mais orgulhoso de participar deste fórum...

Não deixem mais ninguém entrar, quero toda essa sabedoria infinita somente para mim...

O Infinito temporal é IMPOSSÍVEL!

É impossível que infinitos segundos tenham sido percorridos pois então o segundo atual já deveria ter ocorrido desde a eternidade.

Na sua mente tudo é impossível, menos o teu deus...

Quase que eu ia te elogiar hoje, acho que agora nunca mais...

O INFINITO PASSADO É ILÓGICO

Perfeito.

Porém, dizer que o passado é finito é coisa muito diferente, e não pode ser derivado da declaração anterior. Porque se o passado é finito, então se poderia imaginar algo "anterior" ao passado. Por exemplo, o que haveria "antes do Big Bang"?

A resposta é nada, porque antes não havia tempo.

Mas se procurássemos alcançar o Big Bang no passado partindo de dentro do universo também nunca o alcançaríamos.

É isso.

O raciocínio de Kalam está errado porque ele conclui por um começo (que segundo ele é Deus) a partir da premissa de que o infinito real não existe. Nada a ver.

sombriobyte escreveu:
Não deixem mais ninguém entrar, quero toda essa sabedoria infinita somente para mim...

Mas que egoísta ! rsrsrrsrs

Marley escreveu:
O INFINITO PASSADO É ILÓGICO

Perfeito.

Porém, dizer que o passado é finito é coisa muito diferente,

COMO O PASSADO INFINITO SER IMPOSSÍVEL E VOCÊ NÃO CONCLUIR QUE DEVE SER FINITO??

Veja bem, se o passado infinito é IMPOSSÍVEL, então o passado NÃO pode ser infinito e PORTANTO tem que ser finito.
Tá demonstrado.

e não pode ser derivado da declaração anterior. Porque se o passado é finito, então se poderia imaginar algo "anterior" ao passado. Por exemplo, o que haveria "antes do Big Bang"?

A resposta é nada, porque antes não havia tempo.

PORTANTO NÃO HAVERIA o ANTES desse início! percebeu?

Você mesmo refutou o que você mesmo disse!! rsrsrsrrs

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!