Aviação, tudo sobre!
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Re: Aviação, tudo sobre!
Não só os aviadores...
Apesar de não ser um fato relacionado à aviação, fiquei surpreso por ninguém ainda ter mencionado a famosa "Christmas Truce" do natal de 1914 como um exemplo extremo de cavalherismo e cordialidade.
Para quem nao sabe: muito antes dos ases da aviação mostrarem seu galanteio, os combatentes dos dois lados nas trincheiras do "western front" (alemães e ingleses) notaram na noite de natal de 1914 que, tanto de um lado como do outro, o que se ouvia eram os hinos de natal e risos - então, pouco a pouco, ousaram sair das trincheiras, e começando pela troca de saudações entre inimigos, acabaram por trocar presentes (cigarros, bebida, etc) e na manhã de natal houve uma famosa partida de futebol entre os dois lados. Afinal, a maioria havia sido ludibriada a ir para a guerra com a promessa de que "tudo acabaria lá pelo natal!"
Resultado!? O alto comando de ambos os lados proibiram veementemente qualquer nova troca de cordialidade entre adversários dali por diante.
Ainda que o público em casa (ao menos na Inglaterra) anseava por mais notícias sobre a famosa trégua, virava-se aí uma página da história que provavelmente jamais se repetira novamente!
Professor Black- Mensagens : 167
Re: Aviação, tudo sobre!
Dizes uma verdade...
Fato semelhante não se repetiu com tanta frequência no decorrer da guerra.
Talvez durante a guerra ocorresse um ou outro fato isolado, mas, em massa, como o de 1914, nunca mais.
Generais, como Brusilov, até mesmo reprovavam a confraternização entre os inimigos.
Na guerra submarina encontrou-se muitos exemplos de cavaleirismo, a despeito da crueldade de tal modalidade bélica, muitos comandantes ficaram famosos por seu respeito às vítimas de seus ataques.
Se pensarmos bem, foi a última oportunidade que os beligerantes tiveram para terminar o conflito de maneira realmente "cristã"...
Mas a política está acima de qualquer interesse humanitário...
MacGyver- Mensagens : 333
Re: Aviação, tudo sobre!
O natal de 1914 realmente marcou a 1° Guerra, porém os senhores da guerra alemães e britânicos não ficaram nada felizes e começaram a conspirar contra os inimigos, o que acabou prorrogando-a até 1918.
Quanto à bravura dos ases, esta era muito reconhecida, nesta época; ou se abatia um grande ás ou era abatido por ele, e seus feitos eram venerados pelos dois lados.
O piloto James McCudden era o maior adiversário do Barão Vermelho, e chegou a abater um grande ás, Verner Moss. O último combate de Moss era relatado com um pouco de admiração de McCudden, no ponto alto do relado ele diz que Voss chegou a enfrentar 7 aviões britânicos sem baixar guarda, porém por estar em um número muito inferior foi abatido.
Ovelha Negra- Mensagens : 197
Re: Aviação, tudo sobre!
Após o episódio da confraternização, houve muitas dificuldades para retomar os combates, mas ambos os lados começaram a usar os "snipers" (franco-atiradores) para reiniciar o conflito.
O prolongamento da guerra se deveu mesmo aos antigos conceitos de batalha, que não cabiam ao contexto da guerra de então, agora com canhões mais potentes e ligeiros, metralhadoras, etc.
McCudden realmente participou do combate que pôs fim a Werner Voss, e ele deu trabalho aos britânicos. O piloto que o abateu, se não me engano, já estava com seu último tambor de munição quando, finalmente, atingiu o piloto.
MacGyver- Mensagens : 333
Re: Aviação, tudo sobre!
Com a segunda guerra tudo isso acabou, sobretudo porque a lavagem cerebral que os soldados alemães recebiam, alguns desde a infância na chamada juventude hitlerista, os fazia considerar o inimigo como sub-humano. Casos isolados, porém bem menos frequentes que na primeira guerra, sem dúvida, ocorreram. Num excelente documentário sobre Stalingrado encontramos um caso curioso, no qual um prisioneiro alemão ousou pedir a um comandante russo o charuto que ele estava saboreando - o russo aproximou-se do prisioneiro, franziu as sobracelhas e... deu o charuto. Duvido que se fosse o contrário seria assim - me parece que o condicionamento mental do nazismo formou um exército de bestas, vide o que fizeram na Bielorrússia. Os russos invadiram Berlim e estupraram e mataram, sim, até como vingança, porém o fuzilamento sumário de crianças que os nazis praticaram na Bielorrússia não foi praticado pelos russos quando ocuparam a capital do Reich, nem os prisioneiros foram levados para campos de extermínio, mas de trabalho, embora ali a morte fosse algo banalíssimo. Ademais, muitos voltaram para a Alemanha tempos depois.
Freud explica- Mensagens : 184
Re: Aviação, tudo sobre!
Moçada...
Vamos nos ater ao tema de aviação da primeira guerra e evitar fazer comentários depreciativos a raças, etnias e nacionalidades... cavalheirismo em tempos de guerra é um mínimo de racionalidade em meio a tanta irracionalidade... e assim deve ocorrer com os debates aqui no tópico.
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Mas chama mesmo a atenção o condicionamento dos pilotos alemães da primeira guerra com os pilotos da segunda guerra...
A maioria dos pilotos da primeira guerra vinham da nobreza alemã. Alguns, como Richthofen, eram da cavalaria. Dizem que isso contribuiu para as atitudes de nobreza nos cruéis combates da primeira guerra.
Há a afirmação de que já na segunda guerra a Luftwaffe era uma arma quase exclusiva do partido nazista, mas, apesar dos atos cometidos na Espanha e na Inglaterra, na maioria dos casos que me lembro os pilotos de 1939-45 não fugiram às normas da guerra convencional...
Bom, afirmo isso de memória...
MacGyver- Mensagens : 333
Re: Aviação, tudo sobre!
Como de memória me recordo de uma atrocidade da Luftwaffe da segunda guerra: na Rússia, muitas vezes, o pessoal técnico viajava em aviões, se não me engano, C-47, notoriamente civis, e muitas vezes com suas esposas e filhos; muitos destes aparelhos foram abatidos por pilotos de caça alemães, o pior é que se o aparelho conseguia fazer algum tipo de pouso com sobreviventes, os caças fustigavam suas vítimas já derrubadas para garantir a morte de todos os ocupantes dos aparelhos.
MacGyver- Mensagens : 333
Re: Aviação, tudo sobre!
Por que não era comum ver os caças derrubando dirigíveis? Eles eram alvos fáceis pelo tamanho... Em um post lá atrás sobre o filme Flyboys eu vi alguém explicando, mas não entendi. Eu queria uma explicação mais conclusiva!
Última edição por Gárgula em 5/11/2019, 00:56, editado 1 vez(es)
Gárgula- Mensagens : 175
Re: Aviação, tudo sobre!
Os dirigíveis foram concebidos inicialmente pelo conde Zeppelin numa visão mais "naval" que "aeronáutica" (não se havia, até então, a mínima noção do que seria um combate aéreo) de seu uso como arma de guerra (tanto que em inglês, os dirigíveis são chamados até hoje de "airships" - literalmente, navios do ar). Tinham por vantagens possuir ampla autonomia e voar mais alto do que o teto de serviço da maioria dos aviões da época. Mas eram muito lentos (média de velocidade em torno de 100 Km/h), pouco manobráveis (pelas dimensões), dispendiosos e eram inflados com hidrogênio, um gás extremamente inflamável, o que os tornavam muito vulneráveis se voassem em baixas altitudes. Por isso, os dirigíveis foram usados inicialmente na WWI (1915-1916), principalmente pelos alemães para realizar bombardeios noturnos em terra. Mas, ao voar muito alto para fugir dos caças (e eventualmente bipostos aliados), o resultado era muito impreciso e pouco eficaz, sendo gradualmente abandonados para esta função e substituídos pelos aviões bombardeiros Gotha série "G". Assim, até o final do conflito, seu uso ficou limitado ao reconhecimento marítimo.
Respondendo a sua pergunta, qualquer procedimento que exigisse do dirigível voar a baixas altitudes (seja reconhecimento, bombardeio ou aproximação para um simples pouso) o tornava um ótimo alvo, ou um verdadeiro "sitting duck" (pato sentado - presa fácil). Óbvio que no filme, retratar o abate de um dirigível alemão por um americano, gera uma profusão de efeitos pirotécnicos e orgasmos ianques. Mas de fato, só ingleses derrubaram dirigíveis alemães (e vice-versa, pois os ingleses também usavam dirigíveis para reconhecimento marítimo). O único americano que chegou a realizar algo próximo foi Frank Luke (por sinal - que ironia... piloto americano de ascendência germânica) que realizou diversos abates de balões de observação no front.
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Eu esqueci de mencionar acima "com frequência", pois vários outros pilotos americanos abateram balões de observação (e não dirigíveis), inclusive Eddie Rickenbacker, com 5 abates.
O que me veio na mente quando escrevi acima, é que Frank Luke teve 18 vitórias contabilizadas em 17 dias de verdadeiro combate. Destas, 14 foram sobre balões de observação alemães. Pilotos americanos não abateram dirigíveis, mesmo quando voluntários da esquadrilha "LaFayette" (ao contrário dos pilotos ingleses da Royal Navy, que registraram vários abates de dirigíveis).
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Foram os americanos que inventaram a bala zpz (traçadora/incendiaria) e usavam esta nos caças de defesa contra zeppelins alemães!
Geômetra- Mensagens : 228
Re: Aviação, tudo sobre!
Os americanos só abateram "captive baloons" - balões cativos alemães, usando também as balas traçadoras mencionadas agora pouco pelo Geômetra. Os franceses, por sua vez, gostavam de abater balões usando foguetes (ainda que rudimentares) Le Prieur, adaptados nas estruturas interalares. Procurei, mas não vi registros de abates de dirigíveis alemães por americanos na WWI. Então, o abate de dirigível alemão por americanos no filme Flyboys é como eu disse anteriormente, mera pirotecnia ianque...
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Lista de dirigíveis alemães abatidos na WWI
A quem interessar, segue uma lista de abates de dirigíveis alemães e seus respectivos pilotos - autores do abate... Nota: nenhum piloto era americano. Fonte: "The Guiness Book of Air Warfare" por Robert Jackson.
LZ 37 - Warneford,
LZ 79 - Lesseps (França),
SL 11 - Robinson,
L 33 - Brandon (e artilharia anti-aérea),
L 32 - Frederick,
L 31 - Tempest,
L 34 - Pyott,
L 21 - Cadbury,
L 22 - Galpin/Leckie,
L 43 - Hobbs/Dickey,
L 48 - Watkins,
L 49 - 5 pilotos franceses,
L 70 - Cadbury/Leckie,
L 53 - Cully.
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Paranhos, no livro LZ-99 conta o uso de 1 Spad... Não sei o modelo, mas biposto com foguetes, 2 sobre cada asa, para atacar 1 dirigivel alemão em ataque sobre Paris!
Geômetra- Mensagens : 228
Re: Aviação, tudo sobre!
L-49
Me lembro de ver L-49 no dirigível do filme Fly Boys! Os aviadores eram voluntários americanos, portanto lutando pela França, vai ver que são estes aviadores que derrubaram o zeppelim?
Geômetra- Mensagens : 228
Re: Aviação, tudo sobre!
Geômetra, respondendo às suas perguntas:
1) Sua assunção faz sentido. O L49 (registro alemão LZ96) fez pouso forçado quando retornava de uma missão de bombardeio na Inglaterra. Foi capturado quase intacto (e não em chamas pirotécnicas como no FLYBOYS) próximo a Bourbonne-les-Bains em 20/10/1917 pelo esquadrão SPA 152. Alguns pilotos americanos como Alan Winslow lutaram de fato como voluntários nesta esquadrilha, mas não sei precisar quando para poder correlacionar com a época do abate do L 49 e inferir que algum piloto americano tenha participado do abate.
2) O SPAD biposto deve ser o SPAD 11. Não era dos melhores aeroplanos franceses, com constantes problemas de motor, principalmente quando carregado. Foi retirado de serviço em junho de 1918.
Paranhos- Mensagens : 206
Re: Aviação, tudo sobre!
Era o SPAD XI, mas os ingleses usavam o de HAVILLAND DH 4a, sendo que neste caso o piloto usava traje semelhante ao de escafandro!
Geômetra- Mensagens : 228
Re: Aviação, tudo sobre!
sombriobyte escreveu:
Também não podemos esquecer, já na WWII, do alemão Erich Hartmman, com seus 352 abates (maioria da frente russa), o ás dos áses do Me 109 (Messerschmitt Bf-109).
"Eu não me considero o melhor de todos, Marseille (Hans-Joachim Marseille) sim, o era."
Erich Hartmann, 352 vitórias
...e ele só pilotou 109's.
Li que o P-51 levou uma grande vantagem nos céus da Europa em relação ao Bf-109. Alguém sabe quais as vantagens e desvantagens de um em relação ao outro?
Grato!
007- Mensagens : 137
Re: Aviação, tudo sobre!
Minha humilde opinião... (bem resumido):
Vantagens do p51:
1- vantagem numérica de 10 pra 1, pra começar
2- a possibildiade de pilotos experientes de p 51 encontrarem pilotos novatos no 109
3- maior velocidade de mergulho (tática básica de desengajamento...)
Vantagens do 109:
1- 1,800 kg mais leve, com todas as vantagens que isso implica
2- mais velocidade de ascenção e reaceleração
3- melhor desempenho em altas altitudes, desde que mantido em altas velocidades
4- em alguns casos, pilotado pelos melhores e mais vitoriosos pilotos de todos os tempos.
Pau a pau o 109 estava mas refinado, porém chegando no limite do desenvolvimento.
No final a vantagem em termos de combate localizado era do melhor piloto e em termos de guerra total, a esmagadora superioridade industrial dos Aliados ganhavam batalhas.
MacGyver- Mensagens : 333
Re: Aviação, tudo sobre!
Acho que seria mais interessante comparar o Bf-109 contra o Ki-61 da Kawasaki.
Pois a base do ki-61 era o motor Db605 melhorado pelos japoneses.
Ovelha Negra- Mensagens : 197
Re: Aviação, tudo sobre!
O poder de destruição do Bf-109 não seria melhor se as metralhadoras e canhões ficassem nas asas como no P-47?
Grato!
007- Mensagens : 137
Re: Aviação, tudo sobre!
Do meu ponto de vista, e no caso específico do Bf-109, acho que devido a pouca largura e a posição do trem de pouso, a fuselagem é o lugar mais adequado para o armamento principal, já que um excesso de peso nas asas sem o trem de pouso nelas, como é o caso do P-47, ocasionaria sérios problemas estruturais.
Ovelha Negra- Mensagens : 197
Re: Aviação, tudo sobre!
São aeronaves de concepção e construção completamente diversas.
O Messerschmitt é, como o Spitfire, o Macci Folgore, o Yakovlev 3, etc caças puro-sangue, com asas mais delgadas, concebidos para dogfight cerrado, onde a velocidade e manobrabilidade tem precedência sobre potência de tiro puro.
O Thunderbolt é um ''caça pesado'', como o Hellcat, o Yakovlev 9. Mais robustos, menos manobráveis.
O 109 Emile tinha canhões nas asas e evoluiu para o Fritz com canhão através do eixo da hélice e metralhadoras sobre o motor, e foi o preferido dos pilotos. Quando os Gustavs foram usados para ataque a pesados bombardeiros, foram equipados com canhões em pods sob as asas, deteriorando suas excelentes características para dogfight.
A totalidade dos pilotos preferia o canhão atirando central pela precisão e desempenho geral do caça, apesar de menor peso de impacto... como dizia meu tio que é colecionador de armas, mais vale acertar um tiro de 7.65mm do que errar um .45...
MacGyver- Mensagens : 333
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