A ''realidade'', uma mera ILUSÃO?

O ponto aqui é o seguinte, existem certos ceticismos que não acrescentam em nada filosoficamente, porque não tem a contribuir com a maneira que analisamos e convivemos com o mundo. Se em qualquer um desses pontos que coloquei seguíssemos pelo segundo caminho, estaríamos aniquilando toda a historia da filosofia, porque esta seria totalmente sem sentido, uma vez que nenhum filósofo poderia fazer alguma afirmação.

Por um motivo pragmático filosófico e científico assumimos que o primeiro caminho em todos os pontos é verdadeiro. Que fique claro a diferença entre assumir e afirmar, a ciência assume não afirma, ou seja: é mutável.

Dante,

Você concorda que a questão pragmática não é uma decisão lógica, e portanto está sujeita a falhas?

Afinal, poderíamos assumir o oposto, que existe algo além do mundo material. É só uma questão de escolha, não acha?

Realidades...

A questão da natureza da realidade é complexa. De início quero descartar o solipsismo e admitir que existe um mundo fora de minha mente. Mas o que é ele? Os sentidos (que não são só cinco) levam ao sistema nervoso informações que passam por quatro fases: física, fisiológica, psicológica e cognitiva. A primeira é o veículo (luz, som, pressão, temperatura, odor, sabor etc.) que transportou a informação do sistema externo a meu organismo e foi receptada pelos órgãos dos sentidos. A segunda é a transmissão neurológica dessa informação ao cérebro (sensação), a terceira é a representação mental que o cérebro faz da sensação e a identifica (percepção) e a quarta é a interpretação que o cérebro faz da percepção em termos de todas as vivências e conhecimentos já registrados e que é o que se revela à consciência como sendo o que eu vejo, ouço, cheiro, saboreio, tateio ou sinto de frio ou calor etc. Com base nisto vou formando minha noção do que seja a realidade. Mas essa noção é inteiramente personalizada (subjetiva). Outras pessoas ou outros animais conscientes, certamente obtém noções inteiramente distintas. A questão é: do cotejo dessas noções entre os sujeitos, seria possível extrair alguma informação do que seja a própria realidade exterior em si? Parcialmente sim, mas sempre de forma incompleta.
É preciso entender também que a realidade é concebida por estratos de diversos níveis, em termos de sua explicação. Dizer o que uma coisa é pode ser feito desde um nível super-estrutural mais elevado até a profundidade de sua composição em termos de partículas sub-atômicas. O que sou eu? Um ser humano, masculino, brasileiro; um organismo biológico constituído de sistemas como meu esqueleto, meus músculos, meus nervos etc.; Um conglomerado de células vivas; um conjunto de moléculas; de átomos; de prótons, nêutrons e elétrons, de quarks e glúons; de super-cordas ou branas? Em que nível eu quero descrever a realidade? Existe uma realidade física básica, uma química, biológica, psicológica, sociológica, cultural, legal, etc.

Marley escreveu:
Dante,

Você concorda que a questão pragmática não é uma decisão lógica, e portanto está sujeita a falhas?

Afinal, poderíamos assumir o oposto, que existe algo além do mundo material. É só uma questão de escolha, não acha?

Exatamente, é uma questão de escolha.

Professor Black escreveu:
De início quero descartar o solipsismo e admitir que existe um mundo fora de minha mente.

Claro! Parece bem razoável considerar que há um mundo fora da minha mente.

Agora será que as mentes individuais não apresentam conexões entre si que ainda não conseguimos detectar de forma objetiva? Pior, será que existe uma fronteira precisa entre as mentes individuais (se o pressuposto realista for verdadeiro e as mentes forem epifenômenos dos cérebros físicos materiais a resposta seria "sim", mas o pressuposto realista começa a apresentar alguns problemas na própria física moderna, não?) ou será que pode haver uma mente única que se manifesta, no espaço-tempo, através de cérebros individuais dando a forte impressão de mentes individuais?

Bibi escreveu:
mas o pressuposto realista começa a apresentar alguns problemas na própria física moderna, não?

Não.

Conforme você disse e estou de acordo, é preciso de evidências objetivas para assumir que existe uma consciência universal.

Sim! Claro que podemos considerar "objetivo" como aquilo que podemos demonstrar para os outros. Agora como diferenciar em nossa percepção, de forma clara, o que é objetivo e o que é subjetivo?

Quando percebo uma cobra e no instante seguinte percebo que era uma corda, isso significa que eu deduzo que me enganei no primeiro instante, dado que nessa realidade que compartilhamos, cobras não se transformam em cordas de um instante para o outro. Assumimos pragmaticamente que estamos dentro de um realidade. Agora, de fato, eu "vi" uma cobra e depois eu "vi" uma corda. A percepção não é objetiva nem subjetiva. É apenas percepção.

Se práticas meditativas me comprovarem que há uma consciência universal, terei uma evidência disso. Claro que só valerá para mim. E não será "objetiva" no sentido que não posso "provar" para os outros. Agora também não será propriamente "subjetiva" (assim como seria gostar mais do azul do que do verde, por exemplo) pois como dito no parágrafo anterior, não vejo como percepções e vivências serem classificadas como objetivas ou subjetivas.

O método que usamos para diferenciar o que é objetivo e o que não é, é simples, objetivo é o que é comum a todos e subjetivo é comum apenas para um individuo.

Ou seja,

Objetivo é o conjunto de várias subjetividades que concordam!

Exato.

E o que fazer quando não há concordância? Definimos por um critério estatístico? Qual o valor daqueles que discordam de alguma coisa quando falamos em realidade? Eles simplesmente estão errados?

Não penso que seja uma questão de certo e errado e sim de objetivo e subjetivo.

Se um individuo vê uma coisa na sua frente que não é percebida por mais ninguém, concluímos que é uma ilusão. E penso que a definição de ilusão seja exatamente isso (algo que é percebido por um, mas não por todos, ou que é percebido durante um momento e depois deixa de ser).

O conceito de subjetivo também tem outro significado, não?

Se eu acho o azul a cor mais bonita e você prefere o verde, parece claro que nenhum poderá convencer o outro mas compreendemos que é possível ter preferências diferentes. Os gostos são claramente subjetivos, não?

Você não acha que na percepção é um pouco diferente? Claro que compreendo que, quando não conseguimos demonstrar para os outros determinada percepção ou mesmo sentimento, podemos falar que é algo subjetivo. Agora, pense bem, todas as percepções são subjetivas, nesse sentido, até que possamos ter feedbacks de outros, né? E o ato de perceber, ou o ato de sentir, no momento que ocorre, não há essa distinção de "objetivo" ou "subjetivo". Isso só se dará ao explicar para os outros a experiência. Ou não?

No fundo, estou defendendo a ideia de que o pressuposto realista é uma escolha que fazemos. Claro que com grandes justificativas práticas mas, ainda assim, uma escolha.

Bibi escreveu:
Os gostos são claramente subjetivos, não?

Concordo.

Agora, pense bem, todas as percepções são subjetivas, nesse sentido, até que possamos ter feedbacks de outros, né? E o ato de perceber, ou o ato de sentir, no momento que ocorre, não há essa distinção de "objetivo" ou "subjetivo". Isso só se dará ao explicar para os outros a experiência. Ou não?

Concordo. Um esquizofrênico acredita nas suas ilusões, nós desacreditamos porque não somos capazes de percebe-las, logo concluímos que são ilusões.

No fundo, estou defendendo a ideia de que o pressuposto realista é uma escolha que fazemos. Claro que com grandes justificativas práticas mas, ainda assim, uma escolha.

Concordo.

Dante,

Vamos tentar um exemplo mais simples do que estes dados acima. Suponhamos que eu veja um carro estacionado na porta de casa e lhe diga que este carro é azul. Algumas pessoas podem achar que o carro é verde. Na verdade a cor é um tom entre o verde e o azul, mas pode ser que algumas pessoas simplesmente sejam incapazes de discernir gradações sutis de cores e chamem isso simplesmente de azul, ou de verde. Então teremos que decidir em algum momento por uma ou outra cor (ou simplesmente tentar convence-los de que não se trata nem de uma nem de outra, mas pode não funcionar).

Outro exemplo: estamos em uma praça pública com centenas de pessoas ouvindo um comício. Ao final do ato publico solicitamos um relato pessoal de cada um dos expectadores daquilo que eles viram e ouviram em relação ao sujeito que estava falando. Será que conseguiremos mais de 50% de consistência entre os relatos?

Assumir o pressuposto realista é, na minha opinião, válido para a ciência pois nos livra da paralisia gerada pela impossibilidade de saber a verdade acerca da realidade. É uma ferramenta positivista e pragmática que, convenhamos, nos trouxe um número gigantesco de descobertas científicas nos últimos tempos. Mas não explica a natureza da realidade de forma definitiva.

Penso que você esteja confundido nomes com coisas.

Vejamos, as cores são nomes que damos para diferentes frequências de onda, se você for no paint brush por exemplo e clicar em algum lugar para ver a degradação de cores, perceberá que realmente é impossível estabelecer uma linha entre o verde e o azul (por exemplo). Poderíamos fazer isso usando quantidades matemáticas relativas as frequências de onda, e estabelecermos linhas entre as frequências e definirmos cada cor. Dessa maneira resolveríamos o problema de nomenclatura e poderíamos dizer qual é a cor do carro.

No caso do comício, novamente vejo uma confusão entre ocorrido e descrito, a partir do momento que uma história é descrita por um individuo esta deixa de ser objetiva e passa a ser subjetiva. Podemos dizer que até mesmo uma imagem captado por uma câmera pode ser subjetiva, pois depende da área que o sujeito da câmera captou, ou seja, aonde este focou, mas esse subjetivismo não muda em nada a história real. Se uma velha for roubada, um indivíduo que relate sobre o roubo da velha e outro que não, não muda o fato da velha ter sido roubada.

A realidade é independente das opiniões, a construção na nossa mente de algo que ocorreu sim.

Dante escreveu:
..a partir do momento que uma história é descrita por um individuo esta deixa de ser objetiva e passa a ser subjetiva.

Exato! Mas não foi você que sugeriu que a realidade objetiva é o conjunto de várias experiências subjetivas?

Enfim, será que existem fatos que podemos dizer existir objetivamente, no sentido de que não dependem em hipótese alguma do observador? Como chegaríamos a isso?

Façamos o seguinte: numa determinada hora do dia com boa luminosidade vamos até nosso carro azul-verde munidos de um aparelho que seja capaz de mensurar comprimento de onda (CO) dentro do espectro de luz visível. O CO para a cor azul se situa entre 455 e 492 nm, enquanto que para o verde entre 492 e 577 nm. Digamos que o instrumento faça as seguintes medidas repetidas:

- 492,56nm
- 491,90nm
- 493,00nm
- 492,12nm
- 493,10nm

O que podemos dizer a respeito da cor do carro? Que o seu respectivo comprimento de onda varia em torno de 492nm? Ou talvez que seja a média aritmética das medidas? Ou poderíamos dizer também que o instrumento não tem suficiente precisão para mostrar o que queremos saber? E se utilizarmos um outro instrumento e ele nos der medidas com variações apenas a partir de duas ou três casas após a vírgula? Enfim, existe um único comprimento de onda responsável pela cor do carro? Ou não?

Eu disse que a realidade é, mas a realidade é diferente de uma história.

A realidade seria o seguinte, coloca-se uma maçã em cima da mesa, se 99,9% concordar verem a maçã assume-se que a maçã existe.

Poderíamos procurar um aparelho melhor, ou dizer que a medição da frequência da onda oscila entre o verde e o azul.

99,9% é apenas para efeito de ilustração, não é um valor usado.

99,9% ou uma outra porcentagem qualquer que se assuma como mais próxima daquilo que se observa de fato é uma probabilidade. Casos prováveis, dividido por casos possíveis.

Quanto a usar um aparelho mais acurado, concordo que chegaremos a um valor com menor variabilidade (coeficiente de variabilidade = desvio padrão / média). Mas nunca o mesmo valor sempre. Se assumirmos a média de várias medidas como a mais correta, em acordo com a lei dos grandes números, estaremos novamente fazendo uma inferência probabilística.

Então a realidade é um fenômeno estatístico!

Na ciência se assume que 0,01% (apenas efeito de demonstração) tem doenças mentais, se você não consegue enxergar uma maçã que todos enxergam na mesa, acho melhor ir ao oculista, se você enxerga uma maçã e mais um cara dançando na boquinha da garrafa, é melhor ir num psiquiatra ou entrar pra turma do John Nash (in memoriam).

No caso do carro sabemos que as variações ocorrem decorrentes do efeitos físicos externos como a variação dos raios solares que incidem no carro. Se o experimento for feito num ambiente com maior controle a variação será menor e assim em diante, usando o bom-senso, se assume que para determinado momento existe apenas um valor da frequência de onda. Obviamente o carro está sempre em transformação logo nunca terá a mesma cor, mas eu acho que é simples de entender.

De fato...

Na verdade eu nunca tinha pensado desta forma até agora. Mas se pararmos pra pensar, a realidade que conhecemos nao é mensuravel, mas apenas estimável. Fazemos estimativas daquilo que apreciamos com nossos sentidos. Por mais precisos que consigamos ser nestas estimativas (significando que a variação entre medidas sucessivas ou concomitantes vá se reduzindo progressivamente) jamais chegaremos a saber com certeza a extensão, a cor, o peso, ou qualquer outra característica material de um objeto. Só temos estimativas. Isto nos impede até de dizer que imprecisos são nossos sentidos ou a forma como acessamos a realidade.

E aquilo que chamamos de realidade objetiva é na verdade uma média daquilo que todos "enxergam" em um determinado momento.

Se formos nos reportar aos principios básicos da estatística veremos que a probabilidade da ocorrência de um evento pode ser prevista segundo uma certa curva de distribuição, que tem a ver com a maneira que as grandezas medidas se distribuem numa gradação de frequências. Assim, para qualquer tipo de distribuição, seja ela normal, binomial, chi-quadrado, T, etc, ao menos uma das extremidades desta curva é assintótica, ou seja, nunca toca o zero da frequência. Assim sendo, se a realidade é estatística, tudo é possível, mesmo que em frequências muito baixas!!!!!!!!!!!

Viagem????

De fato... II

Para as ciências, as médicas em especial, é importante definir alguns valores de corte na distribuição daquilo que se observa. Se não, corremos o risco de tratar como normais os doentes, ou vice versa.

Mas temos que admitir, qualquer valor de corte, por mais justificável em termos científicos, é sempre arbitrário. Uma decisão humana, simplesmente. Não um fenômeno que emana diretamente da condição na qual a realidade se apresenta.

Assim, enxergar uma maçã na mesa (para pessoas com visão inteiramente normal) pode ser absolutamente simples para 99,9999...% das pessoas. Para uma ou outra, ainda que também normais, não. Ou ao menos é esperado, estatisticamente, que seja desta maneira.

Tudo indica que a realidade não é estatística, pois se aumentamos o controle, diminuimos a variação (como você mesmo concordou), isso indica que a realidade não é estatísticas e que as variações das medições são frutos da nossa incapacidade de prever a ação de todas as variaveis envolvidas e da imprecisão de nossos instrumentos.

A minha mãe confunde polegadas com centímetros numa trena, às vezes ela pode medir algo usando a métrica das polegadas e assinalar como centímetros, por exemplo, uma cadeira que tem 100 cm de altura ela pode dizer que a cadeira tem 100/2,54 = 39,37, com certeza ela dirá 40 cm, pois ela usou a métrica das polegadas, mas isso não quer dizer que na realidade a cadeira tem 40cm, a cadeira tem 100cm, pois todos que a medem de maneira correta, obtém a mesma medição.

Para sabermos isto seria necessário existir algo que seja capaz de efetuar medidas com precisão infinita. E creio que isto é uma impossibilidade até matemática.

Portanto, acho que podemos assumir que a realidade é estatística sim. Afinal, já não estamos assumindo que a realidade material é tudo o que existe sem nenhuma certeza?