Mitologia Nórdica

Deus da guerra dos germanos antigos

Afinal é Tyr (irmão maneta de Odin) ou Thor/Thunor (do martelo e trovões) ou nenhum destes?

O deus da guerra germânico propriamente dito, considerado equivalente ao Ares grego ou Marte latino, é Tyr, tanto que o tuesday do inglês equivale ao martes dies (terça-feira) dos romanos. Thor também é um guerreiro, mas é principalmente o deus do trovão, tanto que foi considerado equivalente a Zeus ou Júpiter (thursday = jovis dies = quinta-feira).

Então quando Atila faz aquela jogada de propaganda da espada, ele se referia a espada de Tyr. Mesmo porque o outro usa é uma marreta.

Eu sempre pensei que o panteão nórdico não tinha nada a ver com a mitologia grega.

Não há mesmo relação entre os deuses gregos e os nórdicos, mas quando os nomes dos dias da semana (uma invenção dos astrólogos greco-romanos) foram traduzidos para as línguas germânicas, os nomes dos deuses romanos foram trocados por deuses nórdicos com os quais tinham semelhança aparente.

Os antigos pensavam nos seus deuses como universais, e achavam que deuses com características semelhantes de outras culturas eram os seus mesmos deuses com outro nome. Mais ou menos como o candomblé tradicional identifica São Jorge com Ogum, Nossa Senhora com Iemanjá, Jesus Cristo com Oxalá etc.

Na semana:

Tuesday = Martis Dies (Tiw = Tyr = Marte = Ares, deuses da guerra)
Wednesday = Mercurii Dies (Wotan = Odin = Mercúrio = Hermes, deuses da sabedoria e condutores das almas ao outro mundo)
Thursday = Jovis Dies (Thor = Júpiter = Zeus, deuses do trovão)
Friday = Veneris Dies (Frigg = Vênus = Afrodite, deusas da beleza e do amor)

Não se encontrou, porém, um equivalente nórdico a Saturno e por isso o nome inglês mantém o do deus latino (Saturday = Saturni Dies).

Se o candomblé seguisse a lógica dos astrólogos greco-romanos, também podia encontrar equivalentes aos deuses gregos, mesmo sem ter relação com eles:

Terça: Martes Dies = Dia de Ogum (orixá da guerra)
Quarta: Mercurii Dies = talvez Dia de Exu (orixá protetor dos caminhos e da esperteza, fálico como Hermes)
Quinta: Jovis Dies = Dia de Xangô (orixá do trovão e da justiça)
Sexta: Veneris Dies = Dia de Oxum (orixá da beleza e do amor)
Sábado: Saturni Dies = Dia de Oxalá (orixá idoso e patriarcal)

Os dias da semana em inglês eu aprendi em história da língua inglesa e eu já sabia do golpe romano para aculturar os povos vencidos. Mas há uma grande distância entre esse estratagema romano e conotações entre os deuses nórdicos e os gregos...

Mas vocês vêem nisso um estratagema, um maquiavelismo consciente? Me parece que era uma maneira natural de pensar para uma cultura pagã, tão natural quanto era para os romanos identificar seus velhos deuses tribais e etruscos com os deuses do Olimpo, ou para os gregos assimilar Hermes a Thoth ou Héracles a Krishna. Ou para os escravos de Salvador identificarem os santos católicos com seus orixás, ou para a Wicca moderna enxergar sua deusa-mãe em todas as deusas de todos os povos da Antiguidade e da modernidade...

Sem contar com a mania romana de procurar novos deuses para reverenciar. Eles adotaram um monte de deuses de terras distantes. Vide o culto a Isis, que se tornou muito importante em Roma...

Se "apropriar" de deuses estrangeiros não era uma característica só dos romanos, e creio que eles tampouco faziam isso deliberadamente para fins políticos. Provavelmente isso tenha sido usado como estratégia de Estado, mas não acho que tenha se estabelecido primeiramente como tal.

Os gregos antes deles, de acordo com Heródoto em suas andanças pelo Oriente Próximo, associavam naturalmente deuses estrangeiros - ou seja, entidades de sistemas mitológicos completamente diferentes dos deles próprios - com os deuses olímpicos. Faziam isso com deuses egípcios, sumérios, fenícios, citas, e outros, sem em nenhum momento fazer transparecer qualquer interesse político nisso. Parece não ter sido incomum entre as religiões politeístas da Europa e Oriente Próximo estabelecer essa correlação entre seus deuses - que cada uma considerava como universais, e, portanto, só podiam haver eles - e deuses estrangeiros.

Os gregos podem ter tido contato com deuses estrangeiros e se interessados por eles, mas os romanos os adotavam definitivamente. São situações um pouquinho diferentes. Os gregos jamais deixaram de cultuar seus deuses do Olimpo. Os romanos adotaram Mitra, Isis etc., chegando até os seguidores dessas novas religiões serem perseguidos pelo estado, como um perigo para o status quo da fé romana...

E a segunda-feira?
No candomblé quem regeria?

D. Diniz

Discutimos sobre a etimologia dos dias da semana, que você fez estas relações, mas minha duvida surgiu por causa de uns textos que li do Leveque e do J Brandao que tentavam vislumbrar o que ficou de indoeuropeu original nas religiões dos gregos, germanos etc.
O Leveque relembra que dentro da hipótese trina do Dumezil ainda seria possível identificar outras formas de agrupar as forças do universo", inclusive diades dentro das tríades como: Mitra - Varuna na primeira função (soberania e sabedoria) ,onde o primeiro é mais compassivo com humanos e o segundo sobretudo justiceiro. Um seria o céu ensolarado e o outro o céu noturno ou tempestuoso. Um se relacionaria bem com deuses da terceira função: criatividade/fertilidade e o outro com os da segunda função: potencia bruta/ destruição/renovação.
Mas entre os germanos, a dupla soberana seria Tyr-Odin e o deus da segunda função seria Thor. Isto daria pelo menos duas confusões. Primeiro, como um deus guerreiro (Tyr) estaria na primeira função soberania? Segundo, como Tyr estaria mais relacionado com os Vanes que o próprio Odin que é casado com uma vanir?
Sei que não pode-se esperar lógica linear ou coerência total em mitos, que são mais poéticos, intuitivos, abrangentes e variáveis que uma frase descritiva de livro atual. Entretanto esses dados não abalariam a identificação de Tyr com Mitra? Ou com o deus da guerra germano por excelência?
Quem é o deus indoeuropeu Diaus/Thiuz (" o c'eu")? Quem é seu correspondente germano? Tyr?

Mas a marreta entre germanos não tá associada ao oficio do ferreiro que era superestimado/sagrado entre germanos?

Sempre li que a marreta esta associada ao ferreiro, fabricante de espadas mágicas...

Ser ou Não Ser escreveu:Primeiro, como um deus guerreiro (Tyr) estaria na primeira função soberania? Segundo, como Tyr estaria mais relacionado com os Vanes que o próprio Odin que é casado com uma vanir?

Não acho que os antigos pensassem como indo-europeístas ou eruditos em mitologia. Essas conexões eram feitas de acordo com analogias superficiais. Nem sequer tinha importância que os deuses fossem de origem indo-européia, etrusca, semita ou egípcia.

Thor era análogo a Júpiter por ser o deus que produzia os trovões, ponto. "Função soberana" e "função guerreira" são reconstruções modernas de um pensamento proto-histórico que na Antiguidade Clássica já havia sido sepultado debaixo de inúmeras camadas de sincretismo e fantasia poética.

Assim como não têm nenhuma importância para o adepto do candomblé que Santa Bárbara tenha sido uma santa virgem, enquanto Iansã, sua equivalente no candomblé, traçava todos os orixás, masculinos e femininos, que lhe passavam na frente. O importante é que ambas estavam relacionadas aos raios e às tempestades.

Claro que os homens da época se lixavam para isso. De todo modo, há então que se questionar se modelo do indoeuropeista está sendo abrangente o suficiente com os dados acumulados. Todo modelo vai ser limitado porque não reproduzirá a realidade, mas se começar a aparecer muitos furos, vamos tem que outro modelo né?

Esse problema da marreta parece com o objeto sagrado do deus celta Dagda (capaz de matar e trazer a vida) que a princípio seria um pedaço de pau (nada mais fálico, né?), mas às vezes a coisa é descrita como martelo às vezes como lança.

Poxa, essas armas são bem diferentes, diria até um neandertal. Tá faltando algo neste quebra-cabeça. Marreta = pênis? Se ainda fosse aríete. Penetrar é ideia central e na outra é esmagar.

A questão da "pesca" da serpente/dragão marinha pelo Thor refere coisas fálicas mesmo (vara de pesca, arpão, a própria serpente, enguia/pênis do Osiris que se pescado até hoje é devolvida ao Nilo, relâmpago). Mas não pela marreta do Thor. Não consigo dissociar do ferreiro, do trovão-bigorna, do Zeus ou do Hefaisto. Mas pênis é muito freudiano. Ou eu que tou puritano, sei lá?

Vários deuses do trovão usam uma arma análoga, independentemente de influência indo-européia: é uma alusão ao barulho do trovão, embora também possa ter conotações fálicas. O Indra hindu usa o vajra, uma espécie de "soco inglês". O Xangô iorubá usa um machado de pedra duplo. O Raijin japonês usa um par de baquetas ou pequenas maças. O Chaac maia carrega um machado com o qual golpeia as nuvens para provocar a chuva.

Como você citou, há uma tremenda analogia entre os deuses das mais variadas culturas, desde a Ásia, Europa e Américas pré-colombianas. E isso não tem nenhum liame que as ligue...

Lembrei-me da februa dos adolescentes romanos açoitando as mulheres para fertiliza-las (como o raio/trovão açoitaria as nuvens?), mas a surra de vara que funciona é outra.

Odin também usava uma arma. Não era a lança de estocada (como a da caça ao javali)?

Quem é o deus indoeuropeu Diaus/Thiuz ("o céu")? Quem é seu correspondente germano? Tyr?

Ser ou Não Ser escreveu:Odin também usava uma arma. Não era a lança de estocada (como a da caça ao javali)?

A arma de Odin era uma azagaia (lança curta de arremesso) chamada Gungnir ("Resoluta") por nunca errar o alvo. É um tipo de arma que podia ser usada na caça ao javali e se chama "javelin" em inglês, mas não há relação etimológica entre as duas palavras - a primeira é de origem árabe, a segunda, celta.

Ser ou Não Ser escreveu:Quem é o deus indoeuropeu Diaus/Thiuz ("o céu")? Quem é seu correspondente germano? Tyr?

O nome *Deiwos do proto-indo-europeu está relacionado etimológicamente tanto com o Dyaus Pitar indiano ("Deus Pai", com pouca importância ritual, mas identificado como o marido de Mata Prthivi, a Terra e pai de Indra derrotado pelo filho, o que o torna análogo a Cronos e Urano), quanto com o Júpiter (Jovis pater) e Zeus (Dzeus, na pronúncia grega), imaginados como deuses supremos de seus respectivos panteões, e também com Tyr (Tiwaz em proto-germânico).

Está claro que o mito original, seja lá qual tenha sido, evoluiu de diferentes maneiras entre diferentes povos indo-europeus. Entre os germânicos, seu caráter de deus do céu diurno foi esquecido e, passou, de alguma maneira, a ser um deus da guerra.