Alexandre, o Grande

SOBRE TAMANHOS

Desculpem a intromissão no assunto, mas gostaria de dar a minha opinião. Me tomei a liberdade de medir a superfície do Império de Alexandre e a superfície do Império Romano na sua máxima estensão. Para fazer a medição, levei em consideração somente a superfície total atual dos países que na época Antiga formaram parte do Império alexandrino e do Império Romano. Não contabilizei os pedaços de países atuais que faziam parte então, porque isso não é possível medi-lo, talvez sim se possa fazer uma aproximação da superfície desses pedaços, mas não se pode determinar a superfície com exatidão. Tampouco levarei em consideração o território marítimo, ou seja, o Mare Nostrum. Somente incluo o que é terras. Portanto só vou dar a relação dos países atuais que na sua totalidade fizeram parte de um Império e outro:

IMPÉRIO DE ALEXANDRE

Grécia......................................... 131.960 Km2
Albânia....................................... 28.750 "
Chipre........................................ 9.250 "
Bulgária..................................... 110.910 "
Turquia...................................... 774.820 "
Israel-Palestina......................... 21.060 "
Líbano....................................... 10.400 "
Egito........................................ 1.450.000 "
Iran............................................1.648.000 "
Iraque........................................ 438.320 "
Pakistao..................................... 796.010 "
Afeganistão.................................. 652.090 "

Superfície total...........................6.171.860 kM2

Não estão incluídos aqui nem a franja litorânia da atual Romênia, nem o território da Cirenaica que ocupa a atual franja setentrional da Líbia, nem alguma parte do território da atual Síria, nem talvez algum pedaço do extremo norte do atual Sudão, né, alguma área do extremo Leste da Líbia, e praticamente mais nada. Esses territórios pouco mais fariam. Para arredondar... 6,5 milhoes de Km2.

IMPÉRIO ROMANO MÁXIMA SUPERFÏCIE

Itália......................................301.340 Km2
Suíça...................................... 41.290 "
España..................................505.990 "
Portugal................................ 91.980 "
França...................................551.500 "
Bélgica.................................. 30.500 "
Luxemburgo......................... 2.586 "
Grécia................................... 131.960 "
Albânia................................. 28.750 "
Chipre.................................. 9.250 "
Bulgária............................... 110.910 "
Serbia.................................. 102.200
Bosnia-Herzegovina....... .... 51.130
Croacia................................. 56.540
Eslovenia.............................. 20.250
Macedonia............................ 25.710
Romenia............................... 238.390
Turquia................................. 774.820
Israel-Palestina.................... 21.060
Líbano.................................. 10.400
Egito.................................. 1.450.000

Total superfície.................. 4.546.066

No caso de Roma sim há que agregar mais territórios que no caso anterior: A franja do litoral do Norte da África (Marrocos, Argélia, Tunez e Libia) que aproximadamente pelo que eu calculei, devia estar ao redor dos 650.000 Km2. haveria que agregar também a parte do Reino Unido que hoje é a Inglaterra (aproximadamente uns 200.000 Km2. arredondando). Também a parte da atual Alemanha até o rio Reno e alguns pedaços da atual Áustria e Hungria. Arredondando poderíamos até agregar um milhão mais de Km2. O que daria aproximadamente uma superfície do Império Romano (sem o mar Mediterrâneo) de 5.500.000 Km2.

Daí se pode concluir que as diferenças eram mínimas, de uns 500.000 km2 a favor do Império alexandrino, que se ele supera em superfície de terras se deve aos atuais países do Oriente Médio (muita terra demais até o rio Indo).

Então de acordo com seus cálculos o império de Alexandre era um pouco maior do que o império romano. Isso sem falar na rapidez em que o império macedônico foi formado: 11 anos apenas.
Sem sombra de dúvidas, isso faz de Alexandre o Grande o maior conquistador da história!

No ocidente. Temos o oriente... E temos Temujin...

Sem dúvida Genghis Khan foi outro grande conquistador. Eu ainda não li toda a biografia dele, mas pelo que sei o filho e o neto dele deram continuidade as suas conquistas, estabelecendo a máxima extensão do império mongol.
Além disso, o legado de Alexandre foi muito mais significativo do que o de Genghis Khan.

O Galego leva razão, o Império de Gengis Khan foi o maior no que respeita a terras continuas conquistadas... Se se fizer um mapa ucrônico, então sem sombra de dúvida, os mogóis são os que mais terras têm conquistado. Agora bem, quando falamos de Khanatos, acho que estamos falando já de Estados diferentes.

Eremita

Os cálculos que eu fiz não são exatos, pois há territórios de um e outro Estado que eu não tenho como calcular com exatidão. Das duas cifras que eu coloquei, pode haver algum % erro. Mas no final das contas o caso é que mais arriba mais abaixo, eram dois impérios com uma superfície de terra muito semelhante, praticamente se poderia dizer que tinham a mesma, por que não? Porém, a diferença obvia é que Roma demorou séculos em juntar essas terras todas, enquanto que Alexandre praticamente conquistou quase tudo ele sozinho em muito poucos anos. Essa é uma grande façanha só igualada por Gengis Khan eu acho............e por Espanha!!!!! Não esquecer. Uma grande parte de toda a América Hispânica foi conquistada em aproximadamente 50 anos. Mas acho que tem mais mérito o feito por Gengis Khan e Alexandre, pois se enfrentaram a potencias se nível semelhante. Espanha conquistou tudo isso fazendo papel de abusadores. rsrsrsrs

Excelente!
Amigo, tens paciência de chinês!
Considerando que ainda teríamos que por alguns dos Estados da Ásia Central nascidos com o fim de URSS (os num-sei-que-la-istãos), pelo menos o Usbesquistão e o Tadjikistao e talvez outros, teríamos certamente um império alexandrino >>>>império romano.

Lá vamos nós de novo: quem foi mais importante Temudjin ou Alex Magno?
Alex Magno era meu herói de infância.
Mas temos que reconhecer alguns fatos...
O império do Temudjin foi mais extenso e duradouro.
Pancadaria entre estados-sucessores do Gengis foi menos prejudicial para eles que entre os diadocos.
A pax mongolica religou a Eurásia num momento mais recente deixando marca mais viva entre europeus ocidentais
Até 40 anos Gengis foi a parte mais fraca, foi a caca e não o caçador, quando criança teve que disputar liderança com irmão de seu núcleo familiar. Seus tios queriam sua cabeça pra continuar a frente do seu clã. Chegou a ser capturado por tadjiques e tártaros e seria executado, mas um tadjique teve pena de um apenas um garoto. Perdeu a noiva pro inimigo. O inimigo engravidou a noiva? Viveu na duvida sobre um de seus filhos. Pra unificar a Mongólia teve que matar quem mais amava (seu protetor da quando era um nada e seu melhor amigo), não tem nada de lindo isso, mas veja como era uma personalidade torturada. Ao unificar todas as nações da Mongólia, teve que encarar três impérios chineses riquíssimos. ZongDu foi um noz difícil de rachar e eram bons arqueiros montados, a experiencia pra tomar fortalezas precisava de outro know-how. Depois um império islâmico turco-persa da Koresmia. Teve a felicidade de ter bons secretários, mas escolher gente tecnicamente competente e ao mesmo tempo confiável já é dom genial.

Alex teve muito melhor preparo.
Nasceu filho de rei. Depois da descoberta de ouro no Pangeu (território macedônico). E não qualquer rei.
Mas um cara com projeto dinástico, bom guerreiro (filho tático de Epaminondas) e bom politico. E que contratou nada menos que Aristóteles.
Alex teve então talvez três pais invejáveis (Zeus, Filipe II e Aristóteles). Digo a respeito do Zeus porque alguém entortou os braços da Moira algumas vezes na carreira do Alex. Alex se expunha demais. Não a toa morreu jovem.

Claro que ele era gênio militar indiscutível, mas também era um privilegiado. Ele integrou cavalaria pesada e infantaria pesada como ninguém antes (Hanibaal é seguidor fiel de sua escola. A tática em nível nunca antes alcançado e nem superado, mas guerra não é só tática).
Alexandre não era o self-made-man Temudjin.
De duradouro: um Oriente Médio falando e pensando como grego até século VIIdC. Excelente. Para o mundo Ocidental da qual sai nossa civilização: Alexandria, que seria sede de uma escola de teologia/filosofia cristãs que nos influencia até hoje.

Os lugares e épocas eram outras. É muita covardia nossa compara-los.

Mas uma vez estou inteiramente de acordo com você.

Não há o que duvidar quanto a grandiosidade territorial do Império Mongol.

Tanto Genghis Khan como Alexandre Magno foram grandes gênios militares cujos feitos alteraram a lógica da história. Pra mim Alexandre, Gengis Khan, Júlio César e Napoleão, os 4 juntos formam o que eu costumo chamar de "o quarteto de ferro da História militar".

Agora voltando-se especificamente para Alexandre e Genghis Khan, temos que considerar o seguinte: o idealismo de ambos.

Não sou perito em história medieval como sou em história antiga, mas pelo que pude compreender, as conquistas de Gengis Khan foram movidas quase que exclusivamente pela ambição, pela vingança e pelo desejo de tornar o povo mongol o mais poderoso da Ásia.
Por outro lado, Alexandre aparece como um homem novo a reinar sobre povos novos, um líder com ideias inovadoras sobre todos aqueles que estivessem sob seu domínio. Ele fundou cidades, abriu novos caminhos para o longínquo, logrou civilizar tribos rudes e hostis, quis estabelecer a paz e a cooperação. Seu objetivo era criar um grande império de parceria entre vencedores e vencidos.

E o resultado de tudo isso? Ora, não somos todos nós herdeiros da civilização helenística? O que melhor tinha na Grécia Antiga não chegou até nós graças a cultura helenística?

Todos nós, assíduos estudantes de História antiga sabemos qual foi o grande sonho de Alex Magno!

Existe muito preconceito contra Ghengis Khan. Ele também fundou cidades. Sua capital está agora sendo escavada e era uma cidade muito adiantada para os moldes da Idade Média. Também, quando o povo aceitava seu comando, passava a fazer parte do Império Mongol e tinha todas as vantagens disso. Era uma personalidade tremendamente forte e deveria ter um carisma incrível, pois reunir todas as tribos mongóis sob seu comando não deve ter sido nada fácil. E soube encampar os costumes e o conhecimento da China, que ele mesmo reconheceu ser superior aos mongóis... Isso demanda também um bocado de humildade... O que, partindo de um mongol, acostumado à luta e à vida dura das estepes, é um verdadeiro milagre..

- O Egito moderno não tem 1,45 milhão de km² e sim 1,00 milhão - e a maior parte dele é deserto, que não foi governado de fato nem por macedônios, nem por romanos, mas ocupado por tribos nômades e independentes, como os garamantes. É preciso tirar pelo menos 1 milhão de km² daí.

- A Romênia só pertenceu ao Império Romano por um período muito curto, no reinado de Trajano.

- O império romano incluía quase toda a Áustria (uns 80 mil km²), um bom pedaço da Hungria (uns 30 mil a 40 mil km², Inglaterra e Gales (150 mil), Renânia e um pedaço da Alta Baviera (uns 50 mil ou 60 mil km²), mas não dá para totalizar um milhão de km² de pedacinhos, nem que a vaca tussa. Mesmo contando a Holanda e pedaços da Alemanha Ocidental que pertenceram temporariamente aos romanos.

- Da Turquia, os romanos deixaram de possuir a parte mais oriental, que pertencia ao reino da Armênia - menos 200 mil km², talvez.

- Por outro lado, os romanos governaram duravelmente grande parte da Síria, da Jordânia e o extremo noroeste da Arábia Saudita, que não entraram na conta do Jorge (e ocuparam temporariamente a Armênia e o Iraque).

Levando tudo em conta, o Império Romano teve uns 4 milhões de km² na maior parte do tempo, chegando a 5 milhões de km² no auge da expansão territorial, na época de Trajano. Nas contas da Wikipedia, que me parecem razoáveis:

- 25 a.C 2.750.000 km² (1,061,781 sq mi)
- 50 d.C. 4.200.000 km² (1,621,629 sq mi)
- 117 d.C. 5.000.000 km² (1,930,511 sq mi)
- 390 d.C. 4.400.000 km² (1,698,849 sq mi)

Claro que isso depende muito de quanto do deserto do norte da África e da Arábia for considerado sob domínio romano.

Mas não só o império mongol foi muito maior que o de Alexandre ou o Romano, como também o chinês. Na última fase (dinastia Manchu), incluía toda a China moderna, mais Taiwan, Mongólia, partes da Sibéria e partes do Cazaquistão e Quirguistão, num total de mais de 12 milhões de km².

O império de Alexandre foi bem menor que o Império Aquemênida no auge - incluiu um pouco a mais dos Bálcãs (a Macedônia propriamente dita), mas estendia-se bem menos na Ásia Central e no Cáucaso (embora incluísse partes do Tadjiquistão, Usbequistão e Turcomenistão).

Encontrei as seguintes estimativas, que me parecem bem razoáveis (excluindo os impérios coloniais e as nações modernas):

Mongol Empire - 33.2 million km² (under Khublai Khan in 1268)
Umayyad Arab Empire - 13.2 million km² (under Hisham ibn Abd al-Malik r. 723-743)
Qing Empire - 12 million km² (under Emperor Qianlong)
Rashidun Arab Empire - 9 million km² (under Caliph Uthman Ibn Affan r. 644-656)[5]
Achaemenid Persian Empire - 7.5 million km²[6] (under Darius the Great)
Ming Empire - 6.5 million km² (under Emperor Jingtai in 1450)
Han Empire - 6 million km²
Roman Empire - 5.7 million km² (under Emperor Trajan)
Ottoman Empire - 5.5 million km² (under Mehmed IV in 1680)
Macedonian Empire - 5.4 million km² (under Alexander the Great)
Tang Empire - 5.4 million km² (under Emperor Xuanzong in 715)
Maurya Empire - 5 million km² (under Ashoka the Great)
Mughal Empire - 5 million km² (under Aurangzeb in 1690)
Byzantine Empire - 4.5 million km²
Timurid Empire - 4.4 million km²
Hunnic Empire - 4 million km² (under Attila the Hun in 441)
Seljuq Empire - 3.9 million km²
Seleucid Empire - 3.9 million km²
Gupta Empire - 3.5 million km² (under Chandragupta II in 400)
Sassanid Persian Empire - 3.5 million km² (under Khosrau II in 626)
Ghaznavid Empire - 3.4 million km²
Afsharid Empire - 3.23 million km² (under Nadir Shah)
Pala Empire - 3.2 million km² (under Devapala)
Delhi Sultanate - 3.2 million km²
Khazar Empire - 3 million km²
Safavid Empire - 2.85 million km²
Parthian Empire - 2.84 million km² (Under Mithridates II 123–88 BCE)
Median Empire - 2.8 million km²
Chola Empire - 2.6 million km²(under Rajendra Chola I)
Qajar Empire - 2.3 million km²
Incan Empire - 2 million km² (Under Atahualpa in 1532)
Neo-Assyrian Empire - 1.4 million km²
Aksumite Empire - 1.25 million km²
Srivijaya Empire - 1.2 million km²
Frankish Empire - 1.2 million km²
Thai Empire - 1.12 million km² (under Buddha Yodfa Chulaloke in 1782)
Mali Empire - 1.1 million km²

Fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_empires#All_empires

Galego
É claro.

Desde criança estudo história militar e como falei antes, considero Alexandre, Júlio César, Napoleão Bonaparte e Genghis Khan "o quarteto de ferro".

Estou inteiramente de acordo com você quando diz que existe um certo preconceito contra Gengis Khan. A maioria das pessoas, e até mesmo estudantes de história desconhecem ou desconsideram seus feitos, certamente pelo fato dele ser oriental. Alexandre, César e Napoleão foram colossais, mas de maneira nenhuma Temujin fica atrás deles em relação a genialidade militar.

Ainda com relação a isso temos uma outra grande figura: Carlos Magno. Ele foi outro grande conquistador e embora esteja fora do meu "quarteto de ferro", não significa que eu e nem ninguém deva desconsiderar seus méritos. Poucos sabem que foi através das conquistas dele que o cristianismo se expandiu pela Europa.

Poucos sabem que foi através das conquistas dele que o cristianismo se expandiu pela Europa.

Bem, isso é um exagero. A maior parte do território de seu império já era cristão bem antes dele. Os únicos pagãos que ele conquistou foram os saxões e os eslavos do que hoje é o norte da Alemanha, mas isso representou uma fração insignificante do seu território e da Europa cristã moderna. Terras do leste como a Boêmia e a Morávia, que estiveram sob a influência do Império Franco, só se converteram ao cristianismo bem depois da morte de Carlos, e isso por influência de missionários bizantinos.

Admito que exagerei quando disse que Carlos Magno foi quem expandiu o cristianismo na Europa. Mas para a Igreja e os cristãos da época ele foi o tal.
Os muçulmanos também o consideraram o maior guerreiro cristão.

Falando em história antiga, não podemos esquecer Júlio Cesar, que, se não foi um grande guerreiro e estrategista, pelo menos ficou com essa fama...

Francamente, eu não tenho especial interesse em que um império seja maior que o outro, para mim tanto faz rsrsrsrs. Talvez os mapas que eu manejo sejam diferentes dos que você maneja, sei lá. Eu pelos que tenho, posso lhe dizer que as conquistas de Trajano não incluem nem o Azerbaijao iranio, muito menos a Georgia, e já de forma impossível, até me parece delirante, é que se incluam partes da Ukrania. Não vejo isso por nenhuma parte. O que Trajano anexa ao império são as províncias que os romanos chamam de Arménia, Assyria e Mesopotamia, mas a província de Arabia que conquista aos nabateos, e que hoje se corresponde com a península do Sinai, que como eu inclui o atual Egito, dou por incluída na contagem.

O que acontece é que a província de Armênia era uma parte considerável do atual território da Turquia no seu extremo oriental, e como eu já coloquei os Km2 da Turquia atual, dou por incluída a província de Armênia. Porém, você tem razão numa coisa que eu esqueci. A parte do extremo setentrional da província romana de Armênia é o que hoje se corresponderia com a República da Armênia, e só um pedaço da República do Azerbaijão no seu extremo meridional. De forma alguma o atual Azerbaijão iranio, que então fazia parte do reino dos Partos. Portanto, você pode agregar aos Km2 que eu coloquei inicialmente, a superfície da atual Armênia, que são 29.800 Km2, e se quer agregar o pedaço do extremo meridional da republica do Azerbaikjao, seriam uns 15.000 Km2 calculando sobre o mapa. No total uns 45.000 Km2.

A Assyria dos romanos ocupava um pedaço do suleste da atual Turquia, mais o extremo norte da atual Iraque, e a região da Mesopotâmia romana o que era a bacia dos rios Tigres e Eufrates, mas que não se corresponderia com todo o território atual do Iraque. Se o atual Iraque tem 438.000 Km2, sendo generosos, ponhamos que Roma tivesse ocupado uns 300.000, mais os 45.000 anteriores que falei, aí tem essas partes que eu falei que são difíceis de calcular. Por isso, eu arredondei a cifra.

Respeito ao norte da África, eu fiz um cálculo aproximado levando em consideração a superfície atual de Tunez, que são 163.610 Km2. A partir dessa referência, olhando os mapas das províncias romanas de Mauritania, Numidia, África e Cyrene, eu calculei aproximadamente 650.000 Km2. Podem ser 750.000? É possível. E também que possam ser 550.000. Eu não tenho regra e cartabao pra medir isso rsrsrsr, Porém mais ou menos vem sendo isso, mais acima mais abaixo.

É verdade que há partes do Egito que não foram ocupadas (o litoral Leste, por exemplo), mas também é verdade que sim foram conquistadas superfícies da Libia fronteiriças com o atual Egito. Então uma coisa por outra, o comido pelo servido, daí que tenha incluído todo o atual Egito para arredondar. Albânia em uns mapas aparece dentro do Império e em outros não. A quem acreditamos? A Grécia atual era um Estado dependente de Alexandro, menos o peloponeso, mas acho que é obvio que o peloponeso girava ao redor da órbita Macedônia. Pakistao praticamente inteirinho.

Em fim, eu acho que estar aqui medindo isto me parece um absurdo, mas também passamos o tempo, né? rsrsrsrs. Em qualquer caso, que tenha um sido algo mais grande que o outro, faz alguma diferença? Eu já disse que praticamente poderíamos afirmar que foram dois impérios praticamente iguais em superfície. As diferenças deveram ser tão mínimos, que estar aqui tentando forçar a barra a ver qual tinha 100.000 Km2 a mais, me parece absurdo. Não lhe parece? Por que não o deixamos em empate entre os dois impérios?

Realmente, o tamanho não é o assunto principal da discussão e, sim, o esfacelamento do Império de Alexandre. Infelizmente, para ele é claro, não adiantou tamanha gana em formar um império tão vasto, já que seu descendente não o herdou. Aliás, se ele não tivesse morrido tão jovem, será que formaria uma dinastia?

Concordo com você. Com certeza, tamanho não é documento rrsrsrs. Peço desculpas se amargurei a alguém com tanta cifra ridícula. Do meu ponto de vista, o desmembramento do Império de Alexandre tem a ver com duas coisas, é só uma opinião, que pode ser discutível, entramos no terreno das interpretações:

1º) Um território tao imenso que se conquista em um tempo tao curto, não dá tempo de consolidá-lo. Vem sendo como esse ditado espanhol que diz (tradução em português): "Quem muito abrange pouco aperta". Nao sei se existe algum ditado similar no Brasil, é possivel que sim tenham.

2º) A morte de Alexandre sem descendentes e a divisão do Império entre seus generais, mal assunto. Condição humana. Tudo isso tinha de se diluir tao rápido quanto se formou. Rixas entre uns e outros, muito menos talento desses generais para serem reis, do que teve Alexandre, etc. Decadência. Logo após de uma grande figura, sempre costumam aparecer uma série de medíocres, não é?

Recentemente, neste mesmo tópico, eu fiz uma postagem bem detalhada sobre a divisão do Império de Alexandre conforme as Conferências de Babilônia (logo após sua morte em 323 a.C.) e de Triparadisus (320 a.C.). Trata-se de uma tradução inglesa de um exemplar bizantino do século IX d.C. do livro Anabasis do historiador grego Arriano. Eu mesmo traduzi e elaborei a cópia inglesa para postá-la aqui.