Quem descobriu o Brasil?

Incógnito escreveu:
Alquimista,

Eu não discuti com esse cara, apenas coloquei um assunto em pauta e essa figura saiu com duas pedras na mão em vez de colocar apenas a sua opinião ele fica pulando de galho em galho para tentar disvirtuar o que eu escrevi, mas não apresenta tecnicamente o contraditório, como se a opinião dele fosse sacramentada por todos os técnicos que analizaram os mapas de Piri Reis!

Eu saí com duas pedras na mão???

Vamos ver: Minha primeira postagem nesse tópico foi:

Professor Black escreveu:
Essa história da "precisão do mapa de Piri Reis" e da "Antártida antes da glaciação" não passa de uma invenção de um autor chamado Charles Hapgood, que fazia a linha Däniken. Suas alegações já foram completamente refutadas e Piri Reis não passa de mais um mapa com as mesmas limitações de conhecimento da época.

Onde estão as duas pedras na mão???

Você, ao contrário, respondeu a essa mensagem:

Incógnito escreveu:
Sempre tem alguém que busca notoriedade científica discorrendo contra a corrente pensante. O comentário do amigo acima está carente de argumentos técnicos sobre a cartografia da época, haja vista que os mapas de Piri Reis datam de 1513 e, mesmo depois de 50 anos de cartografia das costas americanas, os contornos geográficos dos mapas ainda continuavam aquém da realidade. Abaixo, um exemplo:
http://www.serqueira.com.br/mapas/ramus.htm

A primeira coisa que você escreveu na sua resposta foi um ad hominem, uma tentativa de depreciação do seu interlocutor. Quem é que saiu com duas pedras na mão???

É com esse nível de honestidade intelectual que você espera debater?

E onde foi que eu "fiquei pulando de galho em galho para desvirtuar o que você escreveu?" (outro ad hominem, outra pedra).

Coloquei refutações às suas afirmações, demonstrando com links e imagens. Onde está o "desvirtuamento"???

Incógnito escreveu:
O ''arauto da verdade'' poderia explicar a apresentação cartográfica de rios, vales e montanhas, tanto no Continente Africano como na América do Sul e Antártida, que só viriam a ser observadas, registradas e mapeadas séculos depois?

Repetindo mais uma vez. Não há nada além da costa atlântica da América no mapa. Não há representação de rios além do que havia sido explorado na época. Não há representação cartográfica dos vales e montanhas que só viriam a ser observadas, registradas e mapeadas séculos depois. Basta dar uma olhada no mapa para constatar isso!!!

É tão difícil assim olhar o mapa, comparar com um moderno para constatar que todos os rios representados terminam abruptamente e não há correspondência do relevo do interior????

E também não há representação da Antártida!!!.

Também é tão difícil dar uma olhada no link que postei e que demonstra que o que foi confundido com a Antártida não passa da própria América do Sul????

Pedi auxílio para comprovarem uma suposta farsa cartográfica, mas até agora não vi o ''arauto da verdade'' postar matérias com argumentos técnicos de personagens notórios no assunto!

Os links, mapas e comparações foram postadas. Mas fica difícil quando você sequer se dar o trabalho de lê-los. Aliás, sequer se dá ao trabalho de ver o próprio mapa de Piri Reis e fica postando sobre montanhas, planícies, rios e territórios que não existem no mapa.

O link que postei encerra definitivamente a questão. Mostra, sobrepondo a imagem de Piri Reis e de mapas modernos, inclusive em projeção azimutal, que 1) O mapa de Piri Reis não é um mapa de projeção equidistante; 2) Ele está muito longe de ser preciso, aliás, erra feio na região do Caribe; 3) Ele não mostra o continente antártico.

Coloquei o assunto do mapa de Piri Reis em questão pela sua antiguidade e por seu autor afirmar que fez cópias de mapas mais antigos ainda, oriundos da Alexandria ou da Antiguidade.

Por que eu tenho que acreditar na sua teoria e não devo formatar uma conclusão em face das afirmações de meia dúzia de Phd no assunto? Você tem crédito nacional ou internacional? Largue de soberba! Seja humilde!

Quando eu afirmei que ''Sempre tem alguém que busca notoriedade científica discorrendo contra a corrente pensante. O comentário do amigo acima está carente de argumentos técnicos sobre a cartografia da época...'' deixei mais do que claro que me referia a Hapgood.

Contudo, você ironizou dizendo para que eu parasse com essa viagem na maionese ou dizendo que eu simplesmente vou repetindo o que leio e defendendo com ardor qualquer mentira.

Vai continuar postando links de mapas? Veja o que tirei deles:
O mapa em si, para os tempos em que foi feito, é de fato muito acurado, sendo um dos mais precisos mapas da época. Mas essa precisão de forma alguma é anormal, comparável como muito se diz, a "fotos de satélite".



E então? Fora do seu universo monumental de inteligência e conhecimento, você não vai me apresentar o contraditório técnico de algum renomado especialista?

Sai da minha aba, não torre o saco e permita que o tópico dê continuidade!

Incógnito escreveu:
Por que eu tenho que acreditar na sua teoria e não devo formatar uma conclusão em face das afirmações de meia dúzia de Phd no assunto? Você tem crédito nacional ou internacional? Largue de soberba! Seja humilde!

Minha teoria??? Onde eu postei algo que fosse da minha autoria???

Eu estou desde o início apontando o link de pesquisadores que refutam as afirmações mirabolantes de precisão absurda e que mostram que não passa de um mapa com os conhecimentos da época. Nada disso é "minha teoria". Portanto, se tem alguém aqui que está sofrendo de falta de humildade e soberba é você, que insiste em ignorar as refutações apontadas.

Vai continuar postando links de mapas? Veja o que tirei deles:
O mapa em si, para os tempos em que foi feito, é de fato muito acurado, sendo um dos mais precisos mapas da época. Mas essa precisão de forma alguma é anormal, comparável como muito se diz, a "fotos de satélite".

Ótimo! Você já leu algo do que eu postei. Agora só falta você concluir que a frase acima refuta o que você vem afirmando sobre o mapa.

O ''arauto da verdade'' poderia explicar a apresentação cartográfica de rios, vales e montanhas, tanto no Continente Africano como na América do Sul e Antártida, que só viriam a ser observadas, registradas e mapeadas séculos depois?

E então? Fora do seu universo monumental de inteligência e conhecimento, você não vai me apresentar o contraditório técnico de algum renomado especialista?

Sai da minha aba, não torre o saco e permita que o tópico dê continuidade!

Já postei o link acima, que como disse, encerra definitivamente a questão. Tem a sobreposição dos mapas de Piri Reis e dos mapas modernos. Só não vê as falhas gritantes quem é cego.

Na minha humilde opinião de ignorante cultural, o link enviado por Vossa Excelência tem tanto valor técnico quanto suas próprias argumentações! Mas tudo bem! Vou concordar em tudo com você! Sigamos por esta feita para não aborrecer mais nossos pares neste fórum.
Da próxima vez, faça suas refutações ou mostre o contraditório de forma educada e sociabilizada, pois não tenho que ficar aguentando a sua Personalidade Paranóide.
Não é a primeira vez que você se dirige a minha pessoa com atitudes hostis, irritáveis e carregadas de ansiedade diande interpretações que você considera errôneas e que o fazem demandar respostas desdenhosas, distorcendo e interpretando maléficamente os atos dos outros e se autovalorizando excessivamente, além de encontrar, em tudo, conspirações intelectuais infundadas a partir dos acontecimentos ou palavras circundantes.
Amém

Como todos os mapas antigos, os mitos faziam parte deles. Nesse mapa há realmente um unicórnio, um homem com rosto na barriga e fogo saindo do seu pescoço, enfim, tudo que os marinheiros que saíam para o mar voltavam contando de misterioso, de místico e de fantástico, eram colocados nos mapas.
Alguns autores acreditam que eram subterfúgios para desestimularem novos aventureiros de se lançarem ao mar e disputarem as possíveis riquezas que existiam nas novas terras. Outros acreditam que eram apenas a figuração do que se acreditava realmente na época.
Motivos à parte, quase todos os mapas antigos possuem essas figuras lendárias, como o unicórnio, o leviatã etc...

O que não tira o valor deles, pois são primeiras tentativas de se mapear o novo mundo. De antes, ou depois de Colombo, francamente não vejo motivos para discutirem, pois o mapa de Piri Reis é realmente antigo, foi uma das primeiras tentativas de mapear a América do Sul e tem um valor histórico inestimável.
Tanto faz que tenha sido feito antes ou depois de Colombo. Vale pela idade que tem.

E se aportar em praias do novo mundo significa que as Américas foram descobertas, os únicos que podem pleitear a honra por enquanto, porque existem provas materiais do fato, são os Vikings.

Alquimista escreveu:
E se aportar em praias do novo mundo significa que as Américas foram descobertas, os únicos que podem pleitear a honra por enquanto, porque existem provas materiais do fato, são os Vikings.

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Incógnito escreveu:
Na minha humilde opinião de ignorante cultural, o link enviado por Vossa Excelência tem tanto valor técnico quanto suas próprias argumentações! Mas tudo bem! Vou concordar em tudo com você! Sigamos por esta feita para não aborrecer mais nossos pares neste fórum.

Por que? Só tem valor técnico para você os links que concordam com sua opinião? Contra fatos não há argumentos. Se o seu argumento diz que os mapas são extremamente precisos e mostram a Antártida e eu coloco um link mostrando uma sobreposição de Piri Reis e de mapas modernos mostrando que a afirmação é falsa, que há erros gritantes e ele passa longe da Antártida, então não precisa ser um sábio cultural para ver quem tem valor técnico.

Da próxima vez, faça suas refutações ou mostre o contraditório de forma educada e sociabilizada, pois não tenho que ficar aguentando a sua Personalidade Paranóide.
Não é a primeira vez que você se dirige a minha pessoa com atitudes hostis, irritáveis e carregadas de ansiedade diande interpretações que você considera errôneas e que o fazem demandar respostas desdenhosas, distorcendo e interpretando maléficamente os atos dos outros e se autovalorizando excessivamente, além de encontrar, em tudo, conspirações intelectuais infundadas a partir dos acontecimentos ou palavras circundantes.

Agora eu sou o paranóide e mal educado?? Basta olhar a nossa discussão para ver quem reagiu de forma totalmente agressiva, se fazendo de vítima e encarando o texto de refutação como um ataque pessoal.

Alquimista escreveu:
O que não tira o valor deles, pois são primeiras tentativas de se mapear o novo mundo. De antes, ou depois de Colombo, francamente não vejo motivos para discutirem, pois o mapa de Piri Reis é realmente antigo, foi uma das primeiras tentativas de mapear a América do Sul e tem um valor histórico inestimável.
Tanto faz que tenha sido feito antes ou depois de Colombo. Vale pela idade que tem.

A questão não é se o mapa foi feito antes ou depois de Colombo ou seu incontestável valor histórico, mas as alegações extraordinárias que são feitas sobre o mapa.

São as alegações de que ele seria "extremamente preciso", mostrando acidentes, rios e relevos que não seria possível conhecer na época e que mostraria o continente antártico, também desconhecido na época. O link que postei refuta completamente essas afirmações.

Sobrepondo Piri Reis com mapas modernos de diversos tipos fica claro só de olhar que ele está longe de ser preciso, apenas reflete o melhor conhecimento da época. Assim, a Europa, parte da costa da África e do Brasil (exatamente as partes mais exploradas da época) são muito bons, mas também possuem falhas gritantes no desenho e ilhas que não existem. Mas a partir do Caribe, indo em direção a América do Norte, o mapa é puro nonsense. Não há a mínima correspondência entre Piri Reis e o que de fato existe.

Uma análise dos rios também mostra uma melhor correspondência nos que eram conhecidos na época e o desenho de alguns que sequer existem!

E por fim, mapeando os acidentes na costa da América do Norte, também fica evidente que o que foi aclamado como Antártida na verdade é apenas a continuação da América do Sul, que foi "torcida" para caber no mapa.

É uma análise imparcial, fria e lógica do mapa a partir do conhecimento moderno.

Hostilidade, irritação, ansiedade, respostas desdenhosas, distorção, autovalorização, supostas conspirações...

Já mudei até de assunto, segui em frente... Mas os seus sintomas continuam! É necessário muita calma nessa hora!

Vamos trocar essa sua mania de perseguição e também toda essa inútil discussão... por uma receita de bolo de aipim?

Incógnito escreveu:
Hostilidade, irritação, ansiedade, respostas desdenhosas, distorção, autovalorização, supostas conspirações...

Te desafio a mostrar nos três itens da refutação que postei logo acima, que é basicamente o que venho repetindo ao longo do tópico, onde estão todas essas coisas.

Não é de agora que você vem me atacando com esses ad hominem, mas refutar os argumentos que coloco você não faz. Apenas limita-se a dizer que não tem "valor técnico", que valem tanto quanto minha opinião (que é paranóica, soberba, etc). Quem falou mesmo em respostas desdenhosas?

Calma, Professor. Você parece que está levando a discussão para o nível pessoal e nem o mapa de Piri Reis com seus quinhentos anos de idade vale isso...

Eu apenas citei o mapa e os escritos, que foram encontrados no Topkapi. E meu interesse eram esses escritos, que, infelizmente, até hoje não consegui encontrar em lugar algum, para dar uma olhada (espero que tenham feito alguma tradução, porque não entendo árabe)...

E Incógnito, infelizmente não gosto muito de bolo de aipim. Prefiro chocolate. kkkkkk

Esse bolo de aipim, será uma receita escandinava?

Alquimista,

Depois de tantas postagens (até Romanos?) caímos no assunto "aipim" e "chocolate", comprovando com esses produtos ou derivados a real ocupação somente pelos indígenas, haja vista a mandioca e o cacau da cultura indígena americana!

Coincidências, Incógnito, coincidências. hehehe

E quanto aos Romanos, eles estavam muito ocupados em conquistar todo o entorno do Mediterraneo, para se preocuparem em se lançar ao mar aberto. Aliás, eles tinham conhecimento da Índia (Alexandre Magno já tinha tentado conquistá-la) e das imensas riquezas existentes lá e nem por isso tentaram conquistá-la. Creio que eles eram tremendamente práticos. Só lutavam por aquilo que valia a pena e não custaria muito em vidas e dinheiro...

Realmente, em busca de mais riquezas (saques) os romanos absorveram a tecnologia náutica dos vencidos para poderem atravessar o Mediterrâneo ou singrar suas costas e ampliar as regiões a serem dominadas. Certamente eles eram muito práticos e só lutavam quando a vitória era certa e os gastos pequenos. O sal com que pagavam os legionários não era, assim, tão abundante. Às vezes essa turma dependia dos saques fáceis, de casa em casa. hehehe

Eles possivelmente não deram ouvidos às notícias de além-mar, onde a lendária, rica e imaginativa Ilha de Ophir, dos fenícios, oferecia ouro, prata, estanho e cobre, pois diziam que demorava três anos no "ir e vir". No Mediterrâneo, estava tudo pronto para se tomar em bem menos tempo. hehehe

E eles nem se interessaram pela Índia, que tinha muito ouro, diamantes, rubis, esmeraldas, pérolas etc... E para eles não se interessarem por tudo isso é porque era longe, difícil de chegar lá, teriam que mandar muitos legionários e levar muita matalotagem, ou seja, muitas armas, comida etc.

É dito que Cristóvão Colombo “descobriu” a América, mas é claro que nós todos sabemos melhor do que isso, muito antes dele pessoas/povos estiveram aqui, até mesmo se assentaram. Nativo-americanos chegaram aqui muitos séculos antes de Colombo, e há boa evidência que exploradores de outras civilizações ganharam de Colombo nessa também. Artefatos foram descobertos que sugerem que antigas culturas exploraram o continente. Cerâmica e moedas gregas e romanas foram encontradas nos Estados Unidos e México; estátuas de Osíris e Ísis foram encontradas no México, assim como há evidências de egípcios no Grand Canyon. Antigos artefatos hebreus e asiáticos também foram encontrados. Estórias de viajantes de terras distantes em mitos e folclore nativos também sugerem a probabilidade.

A verdade é que nós sabemos muito pouco à respeito das antigas culturas viajantes.

http://blog.indianamystery.com.br/2010/08/1-parte-top-10-misterios-do-mundo.html

Isso aí é outra polêmica "braba"!! Tipo aquela história do Américo Vespúcio!!
Nem Cabral nem o Colombo foram os reais descobridores!!

Antes de Cabral não era Brasil, era Pindorama. Ou as pessoas que já habitavam não eram pessoas o suficiente para poderem dar nome?

Quanto ao descobrimento do Brasil, isso é um conceito que tem que ser revisto. Como é que se diz que um local já habitado por pessoas é descoberto por outras pessoas? Só quando não se considera as pessoas que já habitam, ou se considera as mesmas como bichos.

Quando muito, eu acho que se poderia falar em "chegada". Eu acho que é estupidez popular, nesse caso, ficar usando ainda hoje um termo de quinhentos anos atrás. Mas os historiadores ou os formadores de opinião ainda não trabalharam o suficiente para mudar isso.

Pindorama, lembrou bem... "Terra das Palmeiras"... Mas aqui também já era chamado de "Brazil" (que significa madeira vermelha) pelos nativos, devido à abundância do pau-brasil pelas matas. Os portugueses acabaram eternizando o segundo nome devido ao intenso extrativismo.