O Dilúvio na Mitologia

E eu disse que fenômenos físicos precisos e impactantes assumem forma tão diversa do ocorrido na mitologia que é impossível apreender fatos físicos ou sociais através deles. Esse tal dilúvio social não é corroborado por nenhuma análise social ou cultural, muito pelo contrário, foi por essa época que os Estados se fortaleceram, poupando os homens da fúria sanguinolenta de todos os indivíduos e submetendo-os a um poder maior.

Além disso, exceto talvez por Hesíodo, que classifica as tais eras de ouro, prata e bronze (muito embora os mais renomados filólogos interpretem com uma profundidade maior suas palavras), está claro que o que se poderia chamar de "auge" mitológico se encontra nas narrativas homéricas, um passado considerado histórico pelos gregos e, inclusive, não muito distante, a ponto de traçarem genealogias a partir de lá.

O problema é que não vejo o que corrobore com sua teoria e, como disse, a própria narrativa "grega" do dilúvio não é autenticamente grega ou, ao menos, não tinha importância fundamental (para ter qualquer relação com um "auge"): onde está a exuberante iconoplastia do dilúvio grego, suas recorrentes e imponentes menções nas epopeias, tragédias e textos filosóficos? Algo tão importante seria assim tão obscuro?

Vamos lá então, Alquimista... O "Dilúvio Social" não foi o "auge" da Mitologia, aconteceu antes disso... esse antes pode ser tão distante que não me arrisco a dizer uma data correta. Pode ter sido 30 mil anos Ac ou 10 mil AC, ou até muito antes destas épocas... Sendo assim, este dilúvio marcou simbolicamente o fim de uma era para o homem, depois disso a mitologia foi usada em função de um "controle social" e não mais como "expressão social"...

A Mitologia Grega se preservou e por isso é tão grandiosa e interessante. Bem, há mais de 3 mil deuses gregos e se fizermos uma porcentagem nem 10% dos deuses tem sequer um mito que explique sua origem de uma forma dinâmica...

Pois é claro que não tem, se perderam, e já haviam sido perdidos há muito tempo...

A elaboração das estruturas dos mitos se deu antes da decadência simbólica do homem, e esta decadência já acontecia antes do dilúvio...

O que eu quero dizer afinal é que a mitologia está enraizada na fase primitiva do ser-humano... seguiu como desenvolvimento e fruto das linguagens e representações sonoras e visuais que eram captadas por nós...

Tenho umas observações a respeito da discussão sobre o Dilúvio. Esse evento foi regional, e não universal. Na Hélade mesmo ocorreram dois dilúvios, o de Ógiges e o de Deucálion, 250 anos depois do primeiro. Aconteceram em diversas partes do mundo em épocas teoricamente diferentes. Quase todas as mitologias mencionam o Dilúvio como um evento histórico em épocas místicas diferentes. O que isso quer dizer? Tranquilamente se passaram na fase anterior à História, anterior a 4.000 a.C.

Período MESOLÍTICO (de 10.000 a 8.000 a. C.). Nessa época utilizava-se o fogo, aliado à domesticação de animais, ao cultivo das plantas e à fabricação de instrumentos mais avançados, incluindo a cerâmica, promovendo a sedentarização dos grupos de hominídeos. Surgiu a divisão do trabalho, baseada principalmente no sexo.

Quer dizer que nesse período teria ocorrido o mito de Prometeus (o surgimento do fogo entre os humanos), o Dilúvio (domesticação de animais - alusão ao mito de Noé) e a repovoação (sedentarização, cultivo da terra e trabalho). Acredito que o Dilúvio devia ter ocorrido nesse período, regionalmente.

Li que alguém criticou sobre que essa época estaria no Período Neolítico. E daí? Período NEOLÍTICO ou Idade da Pedra Polida (de 8.000 a 4.000 a.C.), com notáveis realizações humanas, como o desenvolvimento da agricultura e o início da metalurgia, e a formação do Estado.

Tranquilamente este período veio depois do Dilúvio, na época de Cadmos e os descendentes de Hélenos. Quando se refere à Hélade, não significa um país, mas sim uma raça, a dos descendentes de Hélenos, filho de Deucálion, ou seja, os Éólios, os Dórios, os Aqueus e os Jônios, ainda que se admita que fossem raças nórdicas, independentes umas das outras (teoria histórica, e não mitológica).

De 6 a 5.000 a.C., surgiram as primeiras cidades (aldeias), como por exemplo Jericó, ainda no período Neolítico. Ainda assim subentende-se que já existiam aldeias como Árgos e Atenas (Cecrópis), fundadas respectivamente por Ínacos e Cécrops, mais ou menos na época do Dilúvio, o que leva a crer que esse evento poderia ter ocorrido neste período.

Surgiu a civilização egípcia, mesopotâmica e, em 4.000 a.C., surgiu a civilização Indiana, durante a Idade dos Metais. No Egito, ocorria a era mítica, de Osíris, onde relacionamos com o mito de Épafos.

Só então surgiu a escrita, em aproximadamente 3.500 a.C. e o início da Idade Antiga. O Egito foi unificado por Menés em 3.200 a.C., e em 3.200 a.C. surgiu as civilização Cretense, e o início da Dinastia dos Faraós em 3.000 a.C.

Com tudo isto, digo que o Dilúvio deve ter ocorrido ou durante o Período Mesolítico ou durante o Neolítico, anterior à invenção da escrita e à História. Dá até pra chegar a um consenso com uma pesquisa mais aprofundada, porque entre um mito e outro, principalmente os que se referiam à criação do homem civilizado (não os Trogloditas), na pessoa de Foroneus, e o Dilúvio, há uma espaço de alguns séculos, de inúmeras gerações. Vê-se, por exemplo, a lista de personagens bíblicos desde Adão até Noé, e de Noé até Abraão (este já incluído em datas históricas, no tempo de Hamurabi).

Estranho, quando eu entro pelo viés histórico, chama a atenção para o mitológico e, quando eu comento mitologia, chama atenção para uma pseudo-história. Afinal, o que foi que quis dizer com esse texto? Ele não me contradisse, não te contradisse, não nos corroborou... aliás, ele tratou de supostas datas para acontecidos diversos, mas, e daí?

Ainda resta a problemática: a narrativa controversa do dilúvio pelos gregos possui qual importância? Em tudo aquilo que a cultura grega mais se expressou, a saber, artes plásticas, epopeias, tragédias, poesias e textos filosóficos essa narrativa não se encontra presente ou seriamente considerada. Não há uma obra grega, ao contrário dos sumérios, acadianos, babilônicos, hebreus, entre outros, que retrate a "saga do dilúvio": nenhuma epopeia, nenhuma tragédia... apenas raras, contraditórias e rápidas menções, advindas de inserção num período posterior e/ou do contato com outras culturas. O dilúvio na mitologia grega é irrelevante, alheio ao seu contexto, algo desajeitado. Outras culturas, já mencionadas, exploram esse tema com bastante precisão, detalhes e aprofundadamente, sendo, a tais culturas, um assunto importante, como atestam suas respectivas literaturas e artes plásticas. Mas, para os gregos, não.

E ainda resta aquele outro grande problema: mesmo os mais impactantes acontecimentos físicos passam à história e à mitologia de forma que sua real natureza se oculta, com cada cultura envolvida retratando as consequências (não as causas) segundo sua visão cultural já existente: as causas são entendidas, então, como pragas, castigos divinos e desarmonias. A exemplo das interpretações civilizatórias dos mitos de Héracles, isso se abstrai hoje, mas o mito em si não diz isso: é nossa filologia quem o diz.

Agora sobre a "perda mitológica", ou esse tal tipo de esquecimento: é ingenuidade crer que a cronologia mitológica tenha ligação direta com a história, embora seja influenciada por ela: Afrodite é uma deusa atestadamente mais nova aos gregos do que Zeus, embora respeitáveis genealogias enquadram seu surgimento anterior a este: faz sentido para a lógica universal da mitologia, mas engana sobre a história. Além disso, aquilo que de fato é importante não se perde: se se perdeu, apagou ou mesmo ficou enevoado, é sinal de que, paulatinamente, a importância foi diminuindo. Se conhecimento mitológico se perdesse apenas pelo tempo, Gaia jamais seria lembrada.

É certo que houve fases distintas de religiosidade, concepção universal e aspecto cultural na Grécia, implicando em fases mitológicas distintas. Decerto, num período incrivelmente arcaico as divindades ctônicas e marítimas detinham de importância fundamental para a mentalidade grega e, ainda que divindades do porte de Athena e Zeus fossem mencionados em inscrições em escrita linear, sua importância não era, de longe, a que teriam posteriormente, e, ainda, nada nos garante que não fossem, também elas, divindades ctônicas na época: não temos relatos coesos. Quando, mais tarde, as divindades ctônicas e marítimas perderam espaço, muitas delas ficaram "nubladas", obscuras, incompletas: o outrora essencial Tanatos passa a ser um figurante meio sem sentido no reino agora dominado por Hades, várias divindades marítimas foram depostas, o próprio Posseidon, antigamente consorte da Terra plenipotente, teve de contentar-se com as águas marítimas, terremotos e cavalos, enquanto as ditas divindades olímpicas eram mais observadas cotidianamente do que ele próprio. Mas essa "névoa", por exemplo sobre Tanatos, não é propriamente uma perda, mas antes um presente, uma clara indicação de que sua importância havia sido limitada e modificada e, mesmo antes disso, ele nada mais era do que um desdobramento particular de alguma divindade ctônica realmente importante, que se conservaram.

Alquimista, você quer e busca garantia... e isso eu não posso te dar, e pensando sobre as coisas que você escreveu eu refiz uma análise minha que acredito ter sido precipitada e bisonha... Aí vai...

Lendo alguns pontos que foram colocados aqui, realmente é um grande erro de interpretação eu querer apontar o "auge" ou decadência da mitologia considerando que a própria Ciência é mitologia, que o cristianismo é mitologia, e que de alguma forma tudo é mitológico por ser simbólico e representativo em sua essência, nunca houve um ápice...

O que há é um processo de construção simbólica complexo e que com o passar do tempo foi se configurando conforme as necessidades tanto coletivas como individuais.

Sim, eu assumo meu erro quando falei em "auge" da era mitológica... isso não existe e nunca existiu... seria dizer que houve uma era fantástica representativamente falando, mas de fato nunca houve um povo que se desse conta que aquilo que acreditavam era simbólico, muito pelo contrário, todos os povos acreditam serem reais e verdadeiras suas crenças. Os gregos foram sem dúvida uma peça importante de conexão entre o que somos hoje e o que fomos no passado.

De fato os gregos poderiam ser mesmo sobras de uma era mitológica muito mais rica, mas mesmo como sobras são tudo o que podemos observar hoje, e foram sobras que fundamentaram uma outra perspectiva simbólica, no caso a ciência.

Dilúvio, também entre os gregos?

Deucalião e Pirra, únicos seres humanos que com o auxílio de uma enorme embarcação, escaparam de um grande dilúvio mandado por Zeus para punir a humanidade cada vez mais corrompida. Repovoaram a o planeta jogando pedras para trás. As que Deucalião jogava viravam Homens e as de Pirra, Mulheres.
Por incrível que pareça, os Adventistas do Sétimo Dia, sendo criacionistas, enxergam nesse relato mais uma evidência contundente de que houve um dilúvio mundial, enviado por YHWH pelos humanos terem se afastado da adoração e entrado em estado de idolatria, criando seus próprios deuses e supertições.

Alguns indícios de dilúvios: quando o Mar Negro, de lago doce com cerca de 30% da área que tem hoje, ligou-se ao Mediterrâneo, alagando metade da Anatólia, uma área considerável das estepes russas e recuando à área hoje compreendida (cerca de 5500 a.C., ou, segundo certas evidências geológicas, 3300 a.C.); Quando o nível do mediterrâneo aumentou, ligando-o com o Atlântico e inundando áreas da costa africana, ibérica, francesa e criando o Mar Adriático (entre 7500 e 10000 a.C.). Isso apenas em relação ao Mediterrâneo. O interessante é que, na época em que houve o transbordo do Mar Negro, houve também tempestades torrenciais (há lá monções), pois o clima regional havia esquentado muito, fazendo o Tigre e o Eufrates transbordarem juntos, alagando quase a toda a região entre eles (Mesopotâmia). Assim, é normal que haja referências a um cataclisma aquático do sul da Rússia ao Egito, apenas por causa deste evento em particular.

Esta hipótese dos mares Mediterrâneo e Negro são boas (há muitas evidências geológicas), mas o mito do dilúvio recorre até na América pré-colombiana. Uma coisa do tipo aquecimento global é aventada, mas quem/o que causaria um aumento de efeito estufa naquela época?

Um estudioso, infelizmente já morto, Joseph Campbell, dizia que quando estamos diante de ideias muito parecidas provenientes de dois povos muitos distantes entre si, pela distância ou pelo tempo, tem que se averiguar duas hipóteses:
A) Difusão geográfica da ideia por mais improvável que esta seja numa análise superficial.
B) A ideia se relaciona a alguma verdade universal física (pirâmides são fisicamente mais difíceis de desmoronar ou 2+2=4) ou da esfera mental-espiritual (filhos tem relação de amor-ódio com seus pais nos primeiros anos de vida).

Ah, sim, América. Notas sobre possíveis dilúvios americanos:
1) Frequentemente os rios da bacia amazônica transbordam (mais do que já o fazem), criando um mar doce que apenas é barrado pelos Andes: a civilização Marajoara parece ter se extinguido num caso desses.
2) Geleiras que cobriam o sul e centro da América do Sul descongelaram e alagaram do atual Paraguai até a Terra do Fogo, passando pelo Sul do Brasil, há uns 8 ou 12 mil anos.
3) O litoral brasileiro também recuou quando o nível do mar subiu.
4) Na América do Norte, uma geleira gigante, tudo foi bem mais drástico: os Grandes Lagos são resquícios ínfimos das alagações dos degelos.

É, realmente, encontro entre as lendas podem ser vistos, nesse caso, como coincidência física, no caso, climatológica. Ao menos é algo mais consistente do que os arquétipos (metafísicos) de Jung.

Ah, nada de "efeito estufa" com a visão que os leigos têm. Graças ao efeito estufa há vida no planeta, logicamente, portanto, havia efeito estufa na época. Os eventos se devem ao fim das glaciações potentes e a determinados eventos peculiares regionais. Além disso, vindos da Eurásia por cobertura sólida de gelo, não é de se admirar que as populações americanas recordem de quando a conexão com o velho lar desfez-se. Se, como outras hipóteses, vindos também da Oceania, bem, a memória disso seria ainda mais clara.

Alquimista escreveu:Ah, sim, América. Notas sobre possíveis dilúvios americanos:
1) Frequentemente os rios da bacia amazônica transbordam (mais do que já o fazem), criando um mar doce que apenas é barrado pelos Andes: a civilização Marajoara parece ter se extinguido num caso desses.
2) Geleiras que cobriam o sul e centro da América do Sul descongelaram e alagaram do atual Paraguai até a Terra do Fogo, passando pelo Sul do Brasil, há uns 8 ou 12 mil anos.
3) O litoral brasileiro também recuou quando o nível do mar subiu.
4) Na América do Norte, uma geleira gigante, tudo foi bem mais drástico: os Grandes Lagos são resquícios ínfimos das alagações dos degelos.

Esses eventos são bem antigos, alguns anteriores à primeira civilização (a primeira de todas seria a sumeriana 5000ac? E na América a olmeca bem depois disso) e outros anteriores à chegada do homem à América (aqui a porca torce o rabo porque Niege Guidon e a Luzia recuaram bem a data, mas ainda não há consenso).

De todo modo, grupos humanos ainda sem Estado ou escrita poderiam perpetuar o testemunho de uma catástrofe assim por relato oral. OK.
Mas a velocidade desses acontecimentos (que não tinham dedo humano então) é LENTA. As lendas falam de mudanças muito abruptas.

Os Andes na realidade inverteram o fluxo do Amazonas, por isso chamado pelos estudiosos da coisa de Sanozama, mas isso ocorreu quando as placas do pacífico sul e da América do Sul ainda não haviam se chocado, logo ainda não existia qualquer primata.

Concluindo, os relatos de dilúvio entre as lendas pré-colombianas ainda não tem suporte geológico, como na área mediterrâneo-crescente fértil.

O efeito estufa natural é essencial à vida na Terra. E como tudo que influencia a vida tem que ter um grau ótimo acima e abaixo do qual ele se torna deletério à vida. Existe efeito estufa fortíssimo em Vênus, o que o torna mais quente que Mercúrio. Quase não existe em Marte, o que bagunça suas chances com coisa mais sofisticada que bactérias.

O efeito estufa da Terra já foi feito com metano. Depois do surgimento de seres aeróbicos passou a ser fundamentalmente produzido por CO2.

CO2 não, H2O é o principal agente do efeito estufa (ou acha que 900 ppm podem fazer algo à atmosfera?).
Como eu disse, inundações amazônicas frequentes ocorrem do dia para a noite. O degelo dos glaciares (inteiros) ocorrem em algumas décadas (em uma vida é possível ver todo o gelo da Groelândia surgir [caso de Ericksson... ele não a chamou de "Ilha Verde" porque era dautônico] ou desaparecer). A água das geleiras fica confinada, dependendo da região, como se rodeada por diques: quando o supera, é algo repentino e drástico.

Considerar as diversas hipóteses de alagamentos naturais (que são frequentes: a cada el niño o deserto australiano vira um pântano), não só as pretéritas elevações do nível marítimo e derretimento glaciar, é mais consistente. As populações humanas buscam concentrações de água, nada mais natural que sua história seja maculada por diversas catástrofes que, vistas em períodos posteriores, confundindo eventos isolados com um único evento (ao invés de distintos), etc, tomam proporções lendárias...

Eu mesmo acredito que houve uma catástrofe de proporções mundiais, tsunamis em diversos pontos da Terra, que cada cultura tratou de relatar, cada um ao seu modo. E acredito também que houveram muitos sobreviventes para continuar (ou recomeçar) a povoação da Terra. Não obrigatoriamente teriam havido Dilúvios ao mesmo tempo em todos os lugares, mas esse fenômeno poderia se repetir em pontos diferentes em épocas diferentes. Lembrando que, na Grécia, houveram dois Dilúvios: a de Ógigos e depois a de Deucálion.